نشست چهل و دوم- چهارشنبه ۱۸ اردیبهشت‌‌ماه ۱۳۹۸

نشست چهل و دوم- چهارشنبه ۱۸ اردیبهشت‌‌ماه ۱۳۹۸

شروين وكيلى: پیشنهادهایم برای محور نشست امشب:

۱) آیا می‌‌توان مردم امروزِ ساکن قلمرو ایران‌‌زمین را نوادگان این اقوام باستانی دانست که بحثشان در میان است؟ آیا نوادگان هیتی‌‌ها و هوری‌‌ها و کاسی‌‌ها امروز هم در ایران‌‌زمین باقی مانده‌‌اند؟

۲) این اقوام باستانی تا چه اندازه با هم پیوند داشته‌‌اند؟ آیا از هویتی مشترک برخوردار بوده‌‌اند؟ مفهوم «ایرانی بودن» که به کلیت و درهم‌‌پیوستگی‌‌شان اشاره می‌‌کند از چه زمانی در اسناد ظاهر می‌‌شود و خود این اقوام چه تصوری درباره‌‌ی خودانگاره‌‌ی جمعی‌‌شان داشته‌‌اند؟

صبا طهماسبی: برداشتی که از بخش دوم بحث این هفته داشتم این بود که میتانی‌‌ها توسط هیتی‌‌ها و آشوری‌‌ها از بین می‌‌روند. این سوال مطرح است که آیا گوتی‌‌ها هنوز حضور دارند؟ چون شما گفتید گوتی‌‌ها بابل را تسلیم کوروش کردند. آیا گوتی‌‌ها جز اینکه بخشی از یک دولت‌‌شهر بوده‌‌اند، هنوز حیات دارند؟ یا اینکه من در تاریخ فعالیت این دولت‌‌شهر دچار اشتباه شده‌‌ام؟ طبق محاسباتم یک شکاف میان اکدیان و میتانی‌‌ها وجود دارد. آیا این شکاف را گوتی‌‌ها پر می‌‌کنند؟

شروين وكيلى: صبا جان ترتیب تاریخی‌‌‌‌شان چنین است که گوتی‌‌ها -که خاستگاه و سرزمین اصلی‌‌شان کردستان و لرستان بوده- در فاصله‌‌ی ۲۱۳۵ تا ۲۰۵۵ پ.م میانرودان را می‌‌گیرند و بر آنجا فرمان می‌‌رانند و بعد توسط سومری‌‌ها (سلسله‌‌ی سوم اور) از آنجا رانده می‌‌شوند. آنها در سرزمین اصلی خود بوده‌‌اند تا زمانی که باز با کوروش به بابل می‌‌روند. بعد دودمان سوم اور را داریم که نزدیک صد سال حکومت می‌‌کنند. سپس حمورابی و آموری‌‌ها را در جنوب داریم و آشوری‌‌ها را در شمال تا هنگامی‌‌که در قرن پانزدهم و شانزدهم پ.م میتانی‌‌ها و کاسی‌‌ها به منطقه وارد می‌‌شوند.

علیرضا کسمائی مقدم: دوران کاسی‌‌ها از 1575 تا 1155 پ.م (حدود 420 سال) و میتانی‌‌ها از 1475 تا 1275 پ.م (حدود 200 سال) بوده است. هیتی‌‌ها در چه بازه‌‌ی زمانی‌‌ای بوده‌‌اند؟ دوره حکومت کاسی‌‌ها را شش قرن شمردید؟ آیا در پادشاهی ایلام حکومت طولانی‌‌تر نبوده است؟ حکومت آموروها از حدود 2000 تا 1575 پ.م (نزدیک چهارقرن) است که آن را صد سال شمردید؟

شروين وكيلى: علیرضا جان کاسی‌‌ها در حدود ۱۶۰۰ پ.م دولت خود را تاسیس کردند و تا حدود ۱۲۰۰ پ.م ادامه‌‌اش دادند. حکومت کاسی‌‌ها بسته به زمان‌‌گذاری‌‌های متفاوت حدود ۵۷۰ سال بوده و با این تداوم، سلسله‌‌ای را در تاریخ باستان سراغ نداریم؛ نه در ایران‌‌زمین و نه در دیگر جاها.

اولین دولت متمرکز آموری‌‌ها را حمورابی حدود سال ۱۷۸۰ پ.م در بابل تاسیس می‌‌کند که کمتر از دویست سال به درازا می‌‌کشد و با حمله‌‌ی هیتی‌‌ها در ۱۵۹۵ پ.م منقرض می‌‌شود. بعد از آن دوران آشوب را داریم تا هنگامی‌‌که کاسی‌‌ها، از بیست سال پس از حمله‌‌ی هیتی‌‌ها، عملا در شمال میانرودان حکمرانی دارند.

پویش گنجی: اينكه به اقوام آن منطقه پیش از دوره‌‌ي هخامنشي هم «ايراني» گفته بشود براي من پرسش برانگيز است؟ و اينكه، اگر اين اقوام در‌‌هم‌‌تنيده بوده‌‌اند، چرا قومي را كه کمی بالاتر از آنها يا در غرب‌‌تَر بوده‌‌اند را هم ايراني ندانيم؟ چرا اين اقوام به‌‌خصوص را ايراني می‌‌دانیم؟

شروين وكيلى: این پرسشی مهم و جدی است: اینکه چرا فلان قوم یا گروه را بخشی از فلان تمدن یا کشور بدانیم یا ندانیم؟ برای من این شاخصها وجود دارد:

۱) اگر جغرافیایی درهم تنیده داشته باشیم؛ یعنی شبکه‌‌ای درهم‌‌ پیوسته از شهرها که با راه‌‌هایی به هم متصل شده باشند (جنگی یا تجاری) و ۲) زیست‌‌جهانی مشترک (بافت سیاسی، نظام دینی، سطح فناوری، ساماندهی اجتماعی نهادها و …) پدید بیاورند و در نتیجه ۳) تاریخی پیوسته را پدید بیاورند (یعنی رخدادها در بافتشان در زنجیره‌‌ای علی با هم پیوند بخورند و بازتاب روندها تداوم پیدا کند) با یک تمدن سر و کار داریم و در این حوزه اقوام و مردمان و ادیان و هنرها را باید به اسم آن تمدن بخوانیم. خطاهای روش‌‌شناسانه هم چنین است که نام و نشان تمدنی دیرآیند یا موج تمدنی تازه‌‌ای (مثلا تمدن مدرن) را به دورانهای گذشته منسوب کنیم.

باید میان این دو مفهوم هم تمایز گذاشت. یکی اینکه مردمی یا اقوامی بخشی از تمدنی باشند و دیگری آن که خود را بخشی از آن تمدن بدانند. دومی یعنی خودآگاه شدن در این زمینه و رمزگذاری‌‌اش در متون به نیروهای اجتماعی پیچیده‌‌تری نیاز دارد که زبان ملی و ظهور دولت فراگیر مهم‌‌ترین ارکانش هستند. در واقع، چینی‌‌ها از هزاره‌‌ی دوم پ.م در چین وجود داشته‌‌اند و چینی هم بوده‌‌اند؛ اما هزار و پانصد سال بعد در اوایل دوران اشکانی خودشان را «هان» نامیدند و هویت مشترکی پیدا کردند. ایرانی‌‌ها هم دو و نیم هزاره پس از ساختن نخستین شهرهایشان دولت فراگیر هخامنشی را ساختند و هویتشان یکپارچه شد.

نگار جلادت: هیتی‌‌ها دنباله‌‌ی همان همسایه شمالی ماد؛ یعنی دولت لودیه بوده‌‌اند؟

شروين وكيلى: نه نگار جان. هیتی‌‌ها چند قرن پیش از لودی‌‌ها بوده‌‌اند؛ اما جغرافیایشان یکی بوده. هیتی‌‌ها و لودیایی‌‌ها دو شاخه‌‌ی آریایی‌‌های آناتولی هستند که بعد از فروپاشی دولت هیتی در ۱۲۰۰ پ.م دولت‌‌شهرهای نوهیتی را تشکیل دادند و از دل آنها دولت لودیه در حدود قرن هشتم و نهم پ.م شکل گرفت.

علیرضا کسمائی مقدم: اسطوره‌‌ی انوماالیش مربوط به دو دوره‌‌ی بابل جدیداست یا بابل آموروها؟

شروین وکیلی: این اسطوره بسیار کهن است و در واقع به دوران سومری‌‌ها باز می‌‌گردد. هرچند نسخه‌‌ای که ما داریم از کتابخانه‌‌ی آشور بانیپال به دست آمده و به قرن هفتم پ.م بازمی‌‌گردد که همزمان با دولت نوبابلی است.

مریم سلیمانی فرد: درباره‌‌ی سوال دوم منظورتان مرزبندي‌‌ای است كه از زمان هخامنشيان به‌‌عنوان يك امپراتوري واحد ايراني ايجاد مي‌‌شود؟ در واقع، همان زمان را مي‌‌توانيم آغاز ايجاد «من ايراني جمعي» بدانيم؟!

شروین وکیلی: بله، دقیقا. گمان می‌‌کنم از ابتدای دوران هخامنشی است که مفهوم «ایرانی بودن» و «سرزمین یکپارچه‌‌ی ایران» شکل می‌‌گیرد و به ترتیب پارسی و بومِ پارس نامیده می‌‌شود. تا پیش از آن هم البته مفهومی ضمنی در این مورد وجود داشته؛ ولی اسم و رسمی نداشته است و این قلمرو میان چندین دولت رقیب همسایه تقسیم می‌‌شده است.

مريم سليمانى فرد: اينكه «اقوام چه تصوري درباره‌‌ی خود انگاره‌‌ی جمعي‌‌شان داشتند» با وجود تنوع قومي و فرهنگي آنها چگونه تحليل مي‌‌شود؟

شروين وكيلى: راه پرداختن به این پرسش آن است که ببینیم در متنها چگونه به خودشان ارجاع می‌‌داده‌‌اند؛ یعنی با چه اسمی خودشان را در زیر پرچم یک «ما» جمع می‌‌کرده‌‌اند و دیگری‌‌ها را بر مبنای چه مرزبندی‌‌هایی از خود جدا می‌‌دانسته‌‌اند. اقوامی که بحثشان را کردم خود را متمایز می‌‌دیده‌‌اند؛ اما در ضمن از پیوندهایشان با دیگر اقوام ایرانی هم آگاه بوده‌‌اند. در حدی که بسیاری‌‌شان چنان که دیدیم دورگه وسه‌‌رگه محسوب می‌‌شده‌‌اند.

علیرضا کسمائی مقدم: در درس‌‌گفتارهای پیشین کاسی‌‌ها را آریایی‌‌هایی دانسته‌‌اید که در 1700 پ.م مهاجرت کرده بودند و در این درس‌‌گفتار فرمودید کاسی‌‌ها از قفقازی‌‌های درونزاد ایران به شمار می‌‌آیند؟

باتوجه به اینکه کاسی‌‌ها بومی منطقه‌‌ کاشان و قزوین به حساب می‌‌آیند ارتباط نام دریاچه‌‌ی کاسپین با کاسی‌‌ها چیست؟

شروین وکیلی: باید این را در نظر داشت که وقتی از کاسی‌‌ها حرف می‌‌زنیم منظورمان قومی است که تنها در میانرودان بیش از پانصد سال تداوم داشته‌‌اند. حدس من آن است که تداوم‌‌شان در قلمرو اصلی‌‌شان یعنی منطقه‌‌ی کاشان-قزوین از این هم بیشتر بوده باشد و به دورانهای پیشاتاریخی بازمی‌‌گردد. یعنی یک سیستم جمعیتی بسیار دیرپا داریم که اوایل کار احتمالا یکسره قفقازی بوده‌‌اند؛ اما کم کم با عناصر آریایی شمالی ترکیب شده‌‌اند. طوری که وقتی وارد بابل می‌‌شوند لایه‌‌ی نخبه‌‌شان دین و اسم و هویتی آریایی دارند و بسیار شبیه به میتانی‌‌ها هستند. در دوران حضورشان در بابل عنصر اکدی و سامی هم به این جمعیت وارد می‌‌شود و عملا در میانرودان کاسی‌‌ها در اکدی‌‌ها حل می‌‌شوند. هرچند در زادگاهشان، ایران شمال غربی، همچنان حضور داشته‌‌اند و اشاره‌‌های بعدی یونانیان به ایشان است.

به نظرم اسم دریاچه‌‌ی کاسپین هم به همین ترتیب بسیار کهن است. یعنی کاسی‌‌ها احتمالا بخش بزرگی از شمال ایران را در اختیار داشته‌‌اند که نامشان بر جاینام‌‌هایی چنین پراکنده باقی مانده است.

المیرا محب‌‌علی: آیا یک فاصله‌‌ی خالی و مبهم میان ویرایش متن سومری انوماالیش و یا حتا گیلگمش و ویرایش بابلی‌‌اش وجود دارد؟ آیا اقوام مورد نظر در به وجود آمدن این فاصله تاثیری نداشته‌‌اند؟

شروين وكيلى: چرا، هم فاصله‌‌ی زمانی داریم و هم متنی. هر قوم تازه‌‌واردی اساطیر و روایتهای اقوام پیشین را به زبان خودش ترجمه می‌‌کرده و چیزهایی هم به آن می‌‌افزوده یا می‌‌کاسته. یعنی گفتمانهای پیاپی، تداومی میان اقوام داشته‌‌اند؛ اما ویرایش‌‌هایی را هم به خود می‌‌پذیرفته‌‌اند.

المیرا محب‌‌علی: لحن و عقاید ویرایش بابلی تفاوتهایی جدی (خشن‌‌تر مثلا) با تکه‌‌های بازمانده‌‌ی سومری دارد. به نظرشما این تفاوتها نمادهایی در فرهنگ کاسی دارد یا از نظر تاریخی خیلی از هم فاصله دارند؟

شروين وكيلى: به نظرم در سطح خشونت تمایزی خاص ندارند. متون سومری هم بسیار خشن هستند. تمایز اصلی به بازتاب مفهوم دولت و ساخت قدرت مربوط می‌‌شود که در سومر بسیار ابتدایی است و در سطح دولت‌‌شهر و در بافت اکدی-کاسی به مرتبه‌‌ی دولت‌‌پادشاهی برکشیده می‌‌شود. همچنین خدایان هم متفاوت هستند؛ یعنی با اینکه اکدی‌‌ها و بعد آموری‌‌ها و کاسی‌‌ها خدایان پیشین را با خدایان خودشان معادل‌‌سازی می‌‌کردند، باز هم تمایزهایی در این روند نمایان می‌‌شده است.

علیرضا کسمائی مقدم: منشاء آشوری‌‌ها اقوام آسوری هستند که در 1200 پ.م در مهاجرت اقوام سامی به شمال میانرودان رسیدند؟

شروين وكيلى: خود آشوری‌‌ها نسبشان را به اکدی‌‌های قدیم می‌‌رساندند و زبانشان هم در ابتدا اکدی بوده است. به احتمال زیاد درست می‌‌گفته‌‌اند و ادامه‌‌ی اکدی‌‌های قدیمی بوده‌‌اند که در ۲۳۰۰-۲۶۰۰ پ.م به منطقه وارد شده بودند؛ اما کم کم با اقوام قفقازی به ویژه هوری‌‌ها و آریایی‌‌ها و میتانی‌‌ها ترکیب شدند. گمان من آن است که خدای بزرگشان آشور همان میترا اَسورَه، خدای مهر باستانی، بوده باشد. دولت آشور از حدود ۲۰۰۰ پ.م مانند امیرنشینی کوچک رشد کرد و کم کم تا ۱۷۰۰ پ.م توسعه پیدا کرد و بعد از فروپاشی عصر برنز در ۱۲۰۰ پ.م به دولتی مقتدر در شمال میانرودان تبدیل شد.

علیرضا کسمائی مقدم: خط هیتی‌‌ها اندیشه‌‌نگار یا خط میخی بوده یا هر دو را داشته‌‌اند؟

شروين وكيلى: هردو را داشته‌‌اند. خط میخی همه‌‌ی اقوام این منطقه تقلیدی از خط میخی اکدی بوده که آن هم خودش از خط سومری مشتق شده. خط هیروگلیف هیتی خیلی جای بحث دارد. بعضی می‌‌گویند زیر تاثیر مصری‌‌ها شکل گرفته و برخی دیگر می‌‌گویند درونزاد بوده است.

علیرضا کسمائی مقدم: در درس‌‌گفتار هنر اشاره شد که هنر قبیله‌‌های گردآورنده- شکارچی بیان روح جمعی قبیله است. این فکر به ذهنم رسید که فردیت یک مفهوم تکاملی سیستماتیک پس از هویت جمعی قبیله‌‌ای است و با تخصص گرفتن نهادها شکل می‌‌گیرد.

شروين وكيلى: بله علیرضا جان تا حدودی چنین است. میان پیچیده شدن تدریجی «من» و «نهاد» به نظرم نوعی رابطه‌‌ی پایاپای و موازی برقرار است. من‌‌ها با پیچیده‌‌تر شدن نهادها و برای مقاومت در برابر مدارهای قدرت نوپدید خودشان را پیچیده‌‌تر می‌‌کنند و همزمان نهادها هم برای کنترل کردن من‌‌ها بر پیچیدگی خود می‌‌افزایند. این دو برخلاف تصور بسیاری از جامعه‌‌شناسان به نظرم مخالف با هم حرکت نمی‌‌کنند. چنین نیست که اول یک وحشی نجیب بسیار فردگرای روسویی داشته باشیم که کم کم متمدن و نهادینه شده باشد، یا اولش یک نهاد فراگیر و کامل مثل کُمون اولیه‌‌ی انگلس داشته باشیم که بعدتر فردیت در دلش ظهور کند. اینها دو شاخه‌‌ی یک روند تکاملی یکپارچه هستند.

علیرضا کسمائی مقدم: از هفته‌‌ی پیش توضیح مختصر زبان‌‌های انباشتی و صرفی و دسته‌‌بندی آنها مانده است.

شروين وكيلى: بله این تقسیم‌‌بندی کلاسیک و قدری قدیمی است. به نظرم الگوی دقیق‌‌تر این است که خصلت انباشتی یا صرفی بودن یک جور دوقطبی است در زبانها؛ یعنی هر زبانی آمیخته‌‌ای از این دو خصلت را از خود نشان می‌‌دهد. برخی زبانها مثل سومری در سرِ قطب انباشتی هستند و برخی دیگر مثل عربی در سرِ قطب صرفی. زبانهای انباشتی آنهایی هستند که تکواژها و عناصر آوایی‌‌شان هنگام ترکیب با هم و تولید واژگان نو، بدون تغییر باقی می‌‌مانند.

پویش گنجی: اگر برای هویت ایرانی یک تعریف در قالب من پارسی در نظر بگیریم و قبول کنیم که این تعریف یک مبدا تاریخی دارد، هر قومی که خودش را در قالب آن تعریف نداند – و این مخالفت را در شکل‌‌های مختلف مانند جنگ نمود بدهد – دیگر نمی‌‌شود در قالب آن چهارچوب قرار بگیرد. اگر پیش از آن مبدا تاریخی، x قوم وجود داشتند که از لحاظ فرهنگی به هم نزدیک بودند؛ ولی بعد از آن مبدا فقط y تای آنها خود را در قالب من پارسی تعریف کردند، هرآنچه که آن x-y قوم قبل از مبدا تاریخی انجام دادند دیگر به ایران نسبت‌‌دادنی نیست و نیازمند یک تعریف جامع‌‌تر برای آنها هستیم.

شروين وكيلى: پویش جان تاریخ گذشته را به نظرم نشود تغییر داد. یعنی تصمیم یک قوم برای جدایی از یک تمدن را نمی‌‌شود به گذشته‌‌ی تاریخی‌‌اش عطف به ماسبق کرد. نمونه‌‌اش گرجی‌‌های امروز است که گروهی‌‌شان زیر بمباران تبلیغات روسها و اروپایی‌‌ها مدعی هستند که بخشی از تمدن ایرانی نیستند و به حوزه‌‌ی تمدن اروپایی تعلق دارند. طبعا اگر توده‌‌ی مردم گرجی بدون مداخله‌‌ی خارجی و در جریان بحثی آزاد و عقلانی چنین تصمیمی بگیرند حق دارند جایگاه تمدنی‌‌شان را بازتعریف کنند، اما باز هم نمی‌‌شود تاریخ پنج هزار ساله‌‌ی قفقاز را نادیده گرفت. یعنی داده‌‌های تاریخی به روشنی نشان می‌‌دهد که گرجستان از ابتدای کار بخشی از حوزه‌‌ی تمدن ایرانی و پس از تاسیس کشور ایران همواره بخشی از کشور ایران بوده است. این حقایق تاریخی را با تصمیم سیاسی مردمی در یک برش تاریخی خاص نمی‌‌شود تغییر داد. برای همین معتقدم مردم اگر در میدانی از بحث آزاد و اندیشه‌‌ی عقلانی قرار بگیرند، میراث تاریخی‌‌شان را -که مهمترین منبع تولید هویت و قدرت سیاسی در سطحی جهانی است- بر می‌‌گزینند و خروج از یک حوزه‌‌ی تمدنی نیرومند و کهن را انتخاب نمی‌‌کنند.

پیمان اعتماد: از نظر تاریخی در دوره‌‌هایی فراگیری هویت ایرانی مهم بوده است؛ ولی به گمانم مبانی فلسفی آن در پایداریش مهم‌‌تر است. مانند عنصر زمان که در ساخت هویت ایرانی دیرپاتر هست .

شروين وكيلى: دقیقا همین طور هست پیمان جان. اصولا به نظرم در بطن تمدنها اندیشه‌‌ها و جریانهای فکری و عقاید دینی درهم جوش می‌‌خورند و مفاهیم و ارکانی نظری تبلور پیدا می‌‌کنند و آن قلب مرکزی تمدنهاست. درباره‌‌ی تمدن ایرانی هم مفاهیمی مثل اختیار و آزادی، زمان کرانمند و بی‌‌کرانه و مهر چنین موقعیتی دارند.

پیمان اعتماد: همیشه این پرسش را داشته‌‌ام که چرا پایداری و ماندگاری معناهای بازتولیدشده در فرهنگ ایرانی – که هویت من ایرانی را بازسازی کرده‌‌اند و من پارسی را تکامل بخشیده‌‌اند – دلیل بر حقانیتشان هم هست؟ چرا ما را برآن می‌‌دارد که برای بازتعریف هویت جدیدمان از آن وام بگیریم؟ چرا این مفهوم در لایه‌‌ی جمعی، نهادهای پایداری را بنیان نگذاشته است؟

شروين وكيلى: به نظرم این کار را کرده، پایدارترین نهاد در همه‌‌ی جوامع خانواده است و ایران تمدنی است که خانواده همچنان گرانیگاه همه‌‌ی نهادهای دیگر است. ساختار خانواده در خیلی از تمدنها به نهادهای سیاسی و اجتماعی دگردیسی پیدا کرده و با آن جوش خورده (مثل چین) یا زیر فشار سایر نهادها لاغر و بی‌‌رمق شده (مثل اروپا)؛ ولی در ایران نهادها را در سطحی از پیچیدگی داریم و در زیربنایش خانواده همچنان پویا و فعال است. برای همین، به گمانم تحولات امروزین در ساخت خانواده از جنس تکاملی است و نه فروپاشی. در کل هم، به نظرم تحولات اجتماعی معاصر ایران را بدون وارسی سیر دگردیسی خانواده و مدرن شدنش نمی‌‌توان فهمید.

المیرا محب‌‌علی: شما در گفتگوهای پیشین گفتید که ساختار مادر گرایی در مذاهب باستانی مفهومی ساختگی است؛ ولی یکی از تفاوتهای متون سومری نسبت به متون بابلی در برخورد و تعریف زن و نقش ایزدبانوهاست. در متون و اسطوره‌‌های بازتعریف‌‌شده‌‌ی هیتی‌‌ها و به‌‌ویژه کاسی‌‌ها کدام یک از این دو ویژگی ادامه پیدا کرده: وجود داشتن و پررنگ بودن نقش قدرتمدار زن و ایزدبانو یا بی‌‌اعتبار بودنش؟

شروين وكيلى: اتفاقا درباره‌‌ی نقش زن فراز و نشیب چندانی نمی‌‌بینیم. در کل، قفقازی‌‌ها و آریایی‌‌ها قدری نسبت به سامی‌‌ها تعادل جنسی بیشتری داشته‌‌اند؛ اما همه‌‌شان ایزدبانوانی بزرگ و مهم داشته‌‌اند که به همدیگر هم ترجمه می‌‌شدند. یعنی ماهیت پیوند میان امر قدسی و جنسیت ایزدان چندان از هم فاصله نداشته‌‌اند که راه ترجمه شدن اینانا به ایشتار و سپس به آناهیتا را مسدود کند.

المیرا محب‌‌علی: پرسش دیگری درباره‌‌ی ردیابی چهره‌‌های پارسی دارم. اگر امروز مردم مثلا کاشان را امتداد اقوام کاسی‌‌ بدانیم چگونه می‌‌توانیم رد پای ویژگی‌‌های ظاهری را پیگیری کنیم؟ آیا آثار آنها در منابع و متون یا نقش‌‌برجسته‌‌ها و مجسمه‌‌ها باقی مانده؟

شروين وكيلى: اتفاقا از نظر شکل ظاهری تداوم چشمگیری داریم؛ یعنی تقریبا همان شکل و شمایلی را که در تندیسها و نقشهای کهن می‌‌بینیم، امروز هم در کسانی که در ایران‌‌زمین زندگی می‌‌کنند می‌‌شود بازیافت: از کاشان گرفته تا بغداد .

صبا طهماسبی: شوق دانستن و رسیدن به حد نصاب معمول درباره‌‌ی تاریخ و اسطوره مرا ناگزیر به شرکت در جلسات و کلاس‌‌هایی با این موضوع کرده است. داده‌‌ها آن قدر فراوان است که در بعضی موارد دچار تردید می‌‌شوم. درباره‌‌ی موضوع قربانی در تاریخ پیش از اسلام این مطالب را شنیدم که صحت آنها را نمی‌‌دانم:

۱) زنده به گور کردن دختران عملی جاهلانه و خرافی بوده یا کاملا آیینی؟

۲) برای پسران هم گاهی این رسم اجرا می‌‌شده است یا نه؟ به طور مثال قربانی شدن پدر پیامبر توسط پدر بزرگ ایشان.

شروين وكيلى: صبا جان اصولا در ایران‌‌زمین تقریبا قربانی انسان نداشته‌‌ایم. تنها نمونه‌‌هایی که سراغ داریم به دوره‌‌ی محدودی در دولت‌‌شهرهای فنیقی مربوط می‌‌شود و آن هم احتمالا زیر تاثیر فرهنگ مصر بوده است. در ادیان ابراهیمی هم داستان ابراهیم و اسماعیل در اصل منع قربانی انسان است نه تایید آن. درباره‌‌ی قربانی شدن عبدالله هاشمی هم داستان همین است. می‌‌بینیم که راهی برای پرهیز از قربانی بوده و با دادن شترِ فدیه قضیه‌‌ی قربانی کردن ختمِ به خیر می‌‌شود. این نمونه‌‌های انگشت‌‌شمار اصلا مقایسه‌‌شدنی با آیین قربانی انسان در دیگر تمدنها نیست.

 

 

ادامه مطلب: نشست چهل و سوم- شنبه ۲۵ خرداد ‌‌ماه ۱۳۹۸

رفتن به: صفحات نخست و فهرست کتاب