نشست چهل و پنجم/چهل و ششم- شنبه هشتم تیرماه ۱۳۹۸ (۱)

نشست چهل و پنجم/چهل و ششم- شنبه هشتم تیرماه ۱۳۹۸  (۱)

شروین وکیلی: پیشنهادهایم برای محورهای گفتگو:

۱) آیا درست است که امروز هویت ایرانی را با برچسب پارسی مشخص کنیم؟ کدام کلمه برای نامیدن ملت ایران مناسبتر است؟ ایران؟ پارس؟ شرق؟ مردمی با فرهنگ ایرانی- اسلامی؟

۲) کوروش را باید بیشتر پارسی دانست یا ایلامی؟ تمایز و شباهت این دو بافت هویتی در چیست؟

۳) چرا کوروش در ایران‌‌زمین ظهور کرد؟ چرا قلمرو باستانی ایلام بود که روند تاسیس نخستین دولت جهانی را آغاز کرد؟ چه ویژگی‌‌ای در کوروش و قلمرو سیاسی ایلام وجود داشت که تاسیس کشور فراگیر ایران را از آن خاستگاه رقم زد؟

شایان غیاث‌‌الدین: ۱) پاسارگادها چرا اسم خود را به دیگران می‌‌دهند و در چه زمانی؟ ۲) داده‌‌هایی که درباره‌‌ی دو قبیله‌‌ی کوروش و کمبوجیه در ایران شرقی داریم مربوط به چه دوره‌‌ای و چه منطقه‌‌ای است و چگونه به نامگذاری‌‌های کوروش بزرگ وکمبوجیه ربط پیدا می‌‌کند؟ ۳)آیا انشان همان شیراز است و چه ربطی به تل ملیان در بیضا دارد؟ (مردم ایذه هم معتقداند که ایذه همان انشان قدیم است.) ۴) بومیان ایران در دوره‌‌ی ورود پارسها در پذیرفتن این مهاجران چه منفعتی داشتند؟ چرا در قلمروشان بدون درگیری با قبایل پارسی مشترک شدند؟

شروین وکیلی: شایان جان فشرده بگویم: ۱) به احتمال زیاد پاسارگاد انگار اسم قبیله نبوده و اسم مکان است. معنای آن دژ یا شهر پارسهاست و یونانی‌‌ها به اشتباه آن را به صورت اسم قبیله تلقی کرده‌‌اند. در کتاب کوروش رهایی‌‌بخش شواهدی در این باره آورده‌‌ام و رای من آن است که پاسارگاد اسم مکان بوده و کلمه‌‌ی پارس هم به یک قبیله‌‌ی خاص اشاره نمی‌‌کرده و مجموعه‌‌ی قومی بزرگتری را دربرمی‌‌گرفته که عناصرش را در درسگفتار برشمردم. ۲) دو رده‌‌ی کاملا متفاوت از منابع به قبیله‌‌ی کورو و کمبوجه در ایران شرقی اشاره کرده‌‌اند و تردیدی نداریم که چنین مردمی در آنجا وجود داشته‌‌اند: یکی منابع هندی است که از مهابهاراتا شروع می‌‌شود و تا متون بودایی و منابع دولت مائوریه در عصر اشکانی ادامه پیدا می‌‌کند. دیگری منابع یونانی و اسکندرنامه‌‌هاست که آنها هم به این مردم ارجاع داده‌‌اند و دلیری‌‌شان در نبرد با مقدونی‌‌ها را ستوده‌‌اند. کورو و کمبوجه در پاکستان امروزین و استان تاکسیلا و پنجاب قدیم هخامنشی مقیم بوده‌‌اند. بنا به شواهدی که یاد کردم، احتمالا از اوایل هزاره‌‌ی اول پ.م تا اواسط عصر اشکانی (۱۰۰۰ پ.م- ۱۰۰ .م)، هویتی مستقل داشته و قدرتی محلی بوده‌‌اند. ۳) تقریبا قطعی است که انشان همان تل ملیان است که در نزدیکی شیراز قرار دارد. ایذه یک قلمرو ایلامی مشهور و مهم بوده به اسم آیاپیر و دیوارنگاره‌‌های مشهوری دارد که نگاره‌‌ی هانی نامدارترینش است. ۴) اصولا قبیله‌‌های متحرکی که به یک قلمرو وارد می‌‌شوند، نیرومندتر از بومیان هستند و اغلب به زور وارد می‌‌شوند و مراکز شهری را تسخیر و غارت می‌‌کنند. در ایران مرکزی هرگز چنین روندی رخ نداده و این استثنایی است؛ یعنی کاسی‌‌ها و مادها و پارسها و اقوام دیگر در ایران مرکزی و هنگام رویارویی با ایلام در آن جذب شده و در مقام طبقه‌‌ای نظامی با آن متحد می‌‌شده‌‌اند، بی‌‌آنکه درگیری مهمی میانشان رخ دهد. این بعدتر به صورت بخشی از سیاست ایرانشهری درمی‌‌آید و مثلا اعراب و ترکان هم به همین شکل جذب مراکز شهری می‌‌شوند و طبقه‌‌ی نظامی دولت را تشکیل می‌‌دهند، بی‌‌آنکه به مراکز یکجانشینی و دیوانسالاری لطمه‌‌ای بزنند.

شایان غیاث‌‌الدین: ممنونم برای پاسخ‌‌ها. درباره‌‌ی پرسش دوم ارتباط کورو و کمبوجیه را به شاهان ایلام و هخامنشی نفهمیدم؛ یعنی اصلا تفسیری برای این دو وجود دارد؟ در ارتباط با پاسخ چهارم پرسش دیگر این است که آیا مبنای جذب و اتحاد و حل شدن اقوام آریایی با بومیان ایران اتحاد نظامی بوده است؟

شروين وكيلى: به نظرم ماجرا چنین بوده که انگار خاندان کوروش انشانی بوده‌‌اند و قوم و قبیله‌‌اش از ایران شرقی و احتمالا سیستان و بلوچستان امروز به سمت غرب و قلمرو ایلام مهاجرت کرده بودند. پیوندهای نزدیکی هم میان خاندان کوروش و مردمان این منطقه برقرار بوده. در دوران داریوش – که جنگ داخلی در می‌‌گیرد – خویشاوندان کوروش و بردیا – که مدعی تاج و تخت بوده‌‌اند – بیشتر به سمت سیستان و بلوچستان پناه می‌‌برند که یکی از مراکز قدرتشان بوده است. قاعدتا پارسیانی که کوروش رهبرشان بوده از قبایل آریایی ایران شرقی بوده‌‌اند که به قلمرو ایلام رفته و آنجا پذیرفته شده و طبقه‌‌ای جنگاور را تشکیل داده‌‌ بودند.

علیرضا کسمائی مقدم: یکی از خصوصیات گونه‌‌ی ما نابودی گونه‌‌های رقیب می‌‌باشد و این مهم‌‌ترین دلیلی است که گونه‌‌های مختلف هومو امروزه وجود ندارند؛ حتا نئاندرتال‌‌ها که از حجم مغزی چشمگیری برخوردار بوده‌‌اند. توانایی شناخت هستی امکانی ثانوی است؛ یعنی ما برای شناختن به این سیستمهای پیچیده تبدیل نشده‌‌ایم، بلکه برای باقی ماندن تکامل یافته‌‌ایم و این پیچیدگی سیستم عصبی توانایی اندیشیدن را فراهم آورد. اندیشیدن نیز خود بر روند پیچیدگی سیستمی ما اثری شگرف گذاشت. شاید درهم‌‌تنیدگی اندیشه‌‌ی پارسی با آیین مهر و نبوغ سیاسی یا همان تاثیر از اندیشه بر رفتار گونه‌‌ی ماست که باعث می‌‌شود تا آریایی‌‌ها به همزیستی و تعامل با اقوام بومی شکست‌‌خورده روی بیاورند. شاخص این رفتار تکامل‌‌یافته، در عمل، کوروش بزرگ را به مانند نقطه‌‌ی عطفی بر این جریان اندیشه می‌‌توان یافت.

کوروش بزرگ برای مردم در متصرفات خود مالیات یا جزیه تعیین نکرد. مردم سرزمین‌‌های اشغالی به‌‌عنوان برده وکنیز اسیر نشدند. در تمام استان‌‌ها افراد بومی در راس امور بودند و لباس ویژه، زبان بومی و سلاح مخصوص خود را داشتند. شاهنشاهی هخامنشی تامین امنیت ارتباطات و انسجام کلی ساختار امپراطوری را حفظ می‌‌کرد. اگر این عبارات درست باشند پس از حمله اعراب این روشها دچار اختلال شد. رفتار قبیله‌‌های عرب در ادامه‌‌ی سنت مصری-رومی و همان مسیر اجداد هومو ساپینس ما، مبتنی بر اصالت خود و نفی دیگری، بود. اندیشه‌‌ی شکل گرفته از این رفتار همان فکری است که به کشتار سرخپوستان آمریکا منجر شد یا به کشتار ارمنی‌‌ها در ترکیه و اعراب در اسرائیل رهنمون شد و اساس فکری است که در آن یک کرد در ترکیه‌‌ی امروز و یک غیر یهودی در اسرائیل امروز شهروند درجه‌‌ی دوم به حساب می‌‌آید. رویارویی روادارانه با گروه‌‌محوری و جایگزینی مفهوم پارسی با مسلم یا مومن از تغییراتی است که ظاهرا شما نمی پذیرید؟

شروين وكيلى: علیرضا جان، در چارچوب کلی با تو همداستانم؛ یعنی الگوی غالب رفتار سیاسی و نظامی گونه‌‌ی ما، وحشیانه و غارتگرانه است و بر بازی‌‌های برنده-بازنده متکی است و به نسل‌‌کشی و برده‌‌گیری و غارت می‌‌انجامد. این الگویی است که کل تاریخ جهان را تشکیل می‌‌دهد. هرچند، در این میانه، حوزه‌‌ی تمدن ایرانی استثنایی چشمگیر است و نارواست اگر این ویژه بودن را نادیده بگیریم یا درباره‌‌اش سکوت کنیم. تمدن ایرانی تنها تمدنی است، که برای بخش عمده‌‌ی تاریخ، بزرگترین شهرها و نیرومندترین ارتشها و گسترده‌‌ترین اقتصاد را در سطح جهانی داشته؛ اما هرگز به بیرون از قلمرو تمدنی خود هجوم نبرده و در درونش هم برده‌‌داری و خشونت، بدان شکل و شدتی که در دیگر جاها می‌‌بینیم، وجود نداشته است. به گمانم یک دلیلش نرم‌‌افزار تمدن ایرانی است که آیین مهر و سیاست ایرانشهری و عناصر مشابه را دارد و بازی‌‌های برنده-برنده را ممکن و تصورپذیر می‌‌کند. دلیل دیگر سخت‌‌افزاری ویژه است که از دیرینه بودن یکجانشینی و شهرنشینی، ریشه‌‌دار بودن تجارت و بافت جغرافیایی خاص تمدن‌‌مان برمی‌‌خیزد و در کانونهایی برنده-برنده بازی کردن را الزام‌‌آور می‌‌ساخته است.

علیرضا کسمائی مقدم: پرسشم در ادامه‌‌ی بحث هفته‌‌ی پیش این است که این مجموعه پس از حمله‌‌ی اعراب دستخوش تغییراتی شد که شما نمی‌‌پذیرید.

شروين وكيلى: نه، نمی‌‌پذیرم! برای این که گسستی را در تاریخ بپذیریم نیاز به شواهد و گواهان محکم داریم. موقعیت اعراب در ایران‌‌زمین با پشتون‌‌ها و پارتها و تا حدودی ترکها همسان است و اینها همه اقوامی ایرانی و کوچگرد هستند که برای مقاطعی قدرتهای مرکزی را سرنگون کرده و خود محور اقتداری سیاسی بوده‌‌اند. هیچ کدامشان سیاست رومی-مصری نداشته‌‌اند؛ یعنی تقابلی با جمعیت شهرنشین، دشمنی‌‌ای با طبقه‌‌ی دیوانسالار سنتی و سیاستی برده‌‌دارانه نداشته‌‌اند. اتفاقا، اعراب از بسیاری جنبه‌‌ها ملایم‌‌تر از ترکها بوده‌‌اند و به سرعت طی صد سال از اموی‌‌های بادیه‌‌نشین به خلفای عباسی دگردیسی یافتند که خودشان را ادامه‌‌ی ساسانی‌‌ها می‌‌دانستند.

علیرضا کسمائی مقدم: ولی مبتنی بر اندیشه‌‌ای گروه‌‌محور بودند.

شروين وكيلى: در این باره قدری بیشتر توضیح بده علیرضا جان. منظورت را درنیافتم.

علیرضا کسمائی مقدم: اندیشه‌‌ی دینی غیر مومنان را نمی‌‌پذیرد و آنها را در جایگاه درجه‌‌ی دوم قرار می‌‌دهد. این رفتار را در سیاست ایرانشهری نداشته‌‌ایم.

شروين وكيلى: چنین نبوده علیرضا جان. هم نخستین مسلمانان و هم دولتهای مسلمان بعدی همیشه ادیان دیگر را به رسمیت می‌‌شناخته‌‌اند و این اصولا در بافت سیاست ایرانشهری جای می‌‌گیرد. اصولا یکی از منابع درآمد خلفای مسلمان جزیه بوده و برای همین از مسلمان شدن صوری و گروهی ایرانیان که برای فرار از جزیه انجام می‌‌شده ناخشنود بوده‌‌اند و مدام با افزودن قواعد تازه به آیین مسلمانی در این مسیر مانع‌‌تراشی می‌‌کرده‌‌اند. برخی از پژوهشگران معتقداند شکل‌‌گیری نماز جمعه به صورت آیینی شهری و نمایشی پیامد چنین کشمکشهایی بوده باشد. به این هم توجه داشته باشیم که ایران در چهارده قرن دوران اسلامی بزرگترین کشور زرتشتی‌‌نشین، یهودی‌‌نشین و مزدکی‌‌نشین (از خرمدینان تا اهل حق) و یکی از بزرگترین مراکز تحول دین بودایی و مسیحی سریانی و زادگاه ادیان نو (از سپیدجامگان و اسماعیلیه تا بابیه) بوده است.

علیرضا کسمائی مقدم: همین بستن مالیات ثانوی نشان از یکدست نبودن جمعیت ندارد؟

شروين وكيلى: نه. جزیه یا گزیت در اصل یک قانون مربوط به دوران ساسانی است و ربطی به اسلام ندارد و عادلانه هم هست. پس از اینکه رومیان دین رسمی‌‌شان را مسیحی اعلام کردند و امپراتورشان خود را ولی‌‌نعمت مسیحیان جهان دانست، مسیحیان ایرانی از رفتن به جنگ روم اکراه داشتند و گاه خیانتهایی هم می‌‌کردند. در نتیجه، شاهان ساسانی، از شاپور به بعد، با سراسقف‌‌های نستوری و ملکی و فرقه‌‌های دیگر به توافق رسیدند که مسیحیان به جنگ نروند و در مقابل مالیاتی سرانه بدهند تا هزینه‌‌ی سربازان غیرمسیحی شود که از خان و مان مسیحیان نیز دفاع می‌‌کردند. همین قاعده در دوران اسلامی هم برقرار بود؛ یعنی غیرمسلمانان الزامی برای پیوستن به ارتشها نداشتند و در مقابل جزیه می‌‌دادند که مبلغش هم واقعا زیاد و چشمگیر نبوده است.

آیه شهابی: به گمانم جایی خوانده بودم به غیر مسلمانان یا ایرانیان اجازه‌‌ی داشتن سلاح را نمی‌‌داده‌‌اند. پس طبیعتا در ارتش هم نبوده‌‌اند یا اگر بودند پیاده‌‌نظام غیر مسلح بودند.

شروين وكيلى: در واقع چنین نبوده است؛ یعنی در تاریخ قرون اولیه‌‌ی اسلامی انبوهی از ارتشها را داریم که مانند خرمدینان یا سپیدجامگان یا اسپهبدان یا باوندهای طبرستان اصلا مسلمان نبوده‌‌اند، یا در اصل مثل قرمطیان و خوارج و اسماعیلیان دشمن اسلام رسمی محسوب می‌‌شدند. اما قانون رسمی در دوران خلفا آن بوده که جمعیت غیرمسلمان در سربازگیری‌‌ها کنار گذاشته شوند و به همین ترتیب گهگاه قوانینی برای محدود کردن آموزش نظامی و دسترسی‌‌شان به سلاح وضع می‌‌شده است. هرچند شواهد نشان می‌‌دهد که این قوانین چندان کارآمد نبوده‌‌اند. در مراکز شهری‌‌ای که غیرمسلمانان به طور رسمی پادگان و آموزش نظامی نداشتند نیز همچنان در همان قالب مراکز مهری باستانی ورزشهای رزمی را زنده نگه داشتند که ورزش باستانی امروز ادامه‌‌ی مستقیم آن است.

رکسانا احمری: گفتید ایرانی‌‌ها هرگز به بیرون از حوزه‌‌ی تمدنی خود حمله نکرده‌‌اند؟ این موضوع همیشه یکی از پایه‌‌های مهم بحث‌‌هاست: هنگامی که به تمدن غرب و الگوی رفتاری اش با مردمان تمدنهای دیگر انتقاد می‌‌شود، یکی از پاسخها این است که ما نباید به غرب خرده بگیریم چون همه‌‌ی تمدنها این گونه‌‌اند؛ مگرنه اینکه ایرانیها هم قدرت خود را بر پایه‌‌ی جنگهای مفصل بنا کرده بودند؟ خواهش می‌‌کنم درباره‌‌ی اینکه ایرانیها به تمدنهای دیگر حمله نکرده‌‌اند منبع یا منابعی را برای استناد معرفی کنید. به نظر می‌‌رسد که سطح آگاهی در این مورد بسیار کم است و داشتن قدرت یا قلمرو وسیع جغرافیایی را نتیجه‌‌ی مستقیم جنگهایی خونین می‌‌دانند. حتا با آگاهی از منشور کوروش و روح حاکم بر آن باز هم این فتوحات را دال بر رفتار تهاجمی و جنگ‌‌طلبانه و کشورگشایانه‌‌ی ایرانیان می‌‌دانند.

شروين وكيلى: رکسانا جان، تا حدودی بحث واژگونه است؛یعنی باید شاهدی ارائه شود که حمله به قلمروهای دیگر را نشان دهد. ارتش ایرانی در سراسر تاریخش درون قلمرو تمدن ایرانی حرکت می‌‌کرده که آناتولی و آسورستان در غرب و شمال هند و آسیای میانه در شرق هم بخشی از آن است. جدای از کشمکش میان مدعیان سلطنت، تحرکش تقریبا همیشه تدافعی بوده است. تنها، خروج از این قلمرو به دو بار گرفتن مصر مربوط می‌‌شود: یکی در اول عصر هخامنشی که ایران دولتی جهانی محسوب می‌‌شد؛ دیگری در اواخر دوران ساسانی و اوایل عصر اسلامی که در تقابل با روم مدعی حاکمیت بر مصر بود و هم مصریان از آن استقبال می‌‌کردند و هم برای حقانیت‌‌شان به دوران هخامنشی ارجاع می‌‌دادند. ناگفته نماند که این حرکت موفق هم بود و مصر عملا در دوران اسلامی از تمدن اروپایی کنده شد و بخشی از تمدن ایرانی شد.

علیرضا کسمائی مقدم: ایرانیان به لودیه و بابل و مصر حمله‌‌ی نظامی کردند.

شروين وكيلى: البته لودیه و بابل پادشاهی‌‌هایی در درون حریم حوزه‌‌ی تمدن ایرانی هستند. میانرودان و آناتولی و آسورستان و قفقاز زیرسیستم‌‌های جغرافیایی ایران‌‌زمین هستند و در سراسر تاریخ کشور ایران بخشی محکم و استوار از این قلمرو سیاسی محسوب می‌‌شده‌‌اند.

شایان غیاث‌‌الدین: حمله‌‌های سلطان محمود غزنوی و نادرشاه افشار به هند چه‌‌طور؟

شروين وكيلى: نکته‌‌ی جالب آن است که هر دویشان فقط در همان بخش شمالی هند تاخت و تاز می‌‌کردند که بخشی از تمدن ایرانی است. تاریخ آن منطقه بخشی از تاریخ ایران است و با بقیه‌‌ی شبه‌‌قاره تفاوت دارد. شبه قاره‌‌ی هند هرگز تمدنی مستقل و مجزا پدید نیاورد. گرچه یک قلمرو جمعیتی و فرهنگی بسیار متنوع و مستقل است که زیر نفوذ فرهنگ آریایی-ایرانی (با دین‌‌های اسلام و هندو و زرتشتی و با زبانهای آریایی مانند سانسکریت و هندی) قرار داشته؛ اما برای خودش جهانی پیچیده و مستقل است.

علیرضا کسمائی مقدم: با این منطق حمله‌‌ی آلمانها به خاک کشورهای اروپایی توجیه‌‌پذیر است.

شروين وكيلى: چندان فارغ از توجیه هم نبوده است. آلمان بزرگترین دولت سرزمینی در اروپا بوده و از قرون وسطا و دوران هابسبورگ‌‌ها مدعی احیای امپراتوری روم در اروپا بوده است. مشکل اروپا آن است که هرگز دولت پایدار فراگیری در آن قلمرو تشکیل نشد و هنوز هم نشده است. برای همین، چه رومی‌‌ها و چه آلمانی‌‌ها و چه حالا آمریکایی‌‌ها، موجهایی زودگذر و تحمیلی در آن قلمرو هستند.

علیرضا کسمائی مقدم: به هر حال، نمی‌‌توانیم جنگ‌‌طلبی و کشتار کردن آلمانیها را به بهانه‌‌ی تشکیل امپراطوری‌‌ای فراگیر بپذیریم.

شروين وكيلى: آن را باید در کنار رفتارهای مشابه آنگلوساکسونها و روسها و فرانسویها گذاشت. تاریخ اروپایی را که ما امروز می‌‌خوانیم، توسط انگلیسی‌‌ها و به ضرر آلمانی‌‌ها نوشته شده است. اگر به داده‌‌های مستند بنگریم، می‌‌بینیم وحشیگری آلمانی‌‌ها بی‌‌شک از روسها و انگلیسی‌‌-آمریکایی‌‌ها و فرانسوی‌‌-بلژیکی‌‌ها کمتر بوده است. اصولا آلمان، مگر در دورانی کوتاه و در مناطقی محدود، مستعمره نداشته و کشورگشایی‌‌اش درون قلمرو اروپا بوده است. این بحثی پردامنه است که اگر خواستید می‌‌شود یک بار حتا ترمی را به آن اختصاص داد.

رکسانا احمری: دغدغه‌‌ی من این است که بتوانیم متقن و بی‌‌ چون و چرا استدلال کنیم که حقیقتا روح تهاجمی و کشورگشایی حاکم نبوده تا به تبع آن، همانطور که اشاره شد و البته حتما در درسگفتارهای بعدی در مورد کورش اشاره خواهد شد، به سیستمی که عامل این رویه است برسیم؛ یعنی سیاست ایرانشهری بر مبنای آیین مهر.

شروين وكيلى: پیشنهادم آن است که در این کوشش نظری دو بخش را از قلم بیندازی: یکی متقن و قطعی بودن را که در قلمرو علم دست‌‌نیافتنی است و همیشه جای چون و چرا دارد و باید هم داشته باشد؛ دیگری آن که واقعا روح تمدنی و مفاهیمی از این دست را نمی‌‌شود سنجید. پیشنهادم آن است که به متغیرهایی روشن و رسیدگی‌‌پذیر بنگریم: مثلا تعداد حمله‌‌های غارتگرانه‌‌ی ارتشهای ایرانی به سرزمینهای خارج از قلمرو ایران‌‌زمین را به لحاظ آماری با حملات مشابه تمدنهای دیگر مقایسه کنیم؛ یا ببینیم مثلا در قلمرو چین و اروپا چند درصد از فتح شهرها به غارت و کشتار اهالی منتهی می‌‌شده و در قلمرو ایران‌‌زمین چگونه بوده است. اینطوری هم شواهدی روشن و قاطع خواهیم داشت و هم سنجه‌‌هایی شفاف و عینی. پیشاپیش بگویم که نتیجه هم خیلی جالب توجه و دلپذیر از آب در خواهد آمد!

محمدصادق افشاریان: پرسشی درباره‌‌ی این دارم که گفتید اعراب از ترکها ملایم‌‌تر بوده‌‌اند: اعراب همزمان با فتوحات خود طی چند سده زبان بیشتر مناطق فتح‌‌شده، از جمله شمال آفریقا، را تغییر دادند. دست کم تا صد سال پیش در مورد ترکها چنین تمایلی دیده نمی‌‌شود؛ حتا در قلمرو عثمانی هم آثار زیادی به زبان فارسی پدید آمد و حاکمان ترک‌‌تبار، مانند سلطان محمود غزنوی، از زبان فارسی پشتیبانی می‌‌کرده‌‌اند. در مورد اعراب طی دو قرن حکمرانی اثری به زبان فارسی نوشته نشد. درباره‌‌ی زبان فارسی گفتید که در قدم اول یک هویت هزار و دویست ساله و در قدم دوم یک هویت پنج ‌‌هزار ساله برایمان به همراه آورده است. به نظرم خود شما دو قرن حاکمیت اعراب را برای زبان فارسی دوره‌‌ای تاریک دانستید. این رخداد را چگونه تفسیر می‌‌کنید؟

شروين وكيلى: محمد جان این پرسش بسیار مهم و دقیق است و باید در چند لایه جوابش داد: ۱) نفوذ زبان عربی در قلمروهای نانویسای حاشیه‌‌ای، مانند آفریقا، از آنجا می‌‌‌‌آید که زبانهای بومی این مردم نانویسا بوده و در قلمروشان خط و نوشتار با زبان عربی وارد شده است. از این رو، عربی در قلمروشان به سرعت از مرتبه‌‌ی زبان دینی به زبان عام باسوادان ارتقا پیدا می‌‌کرده است. در ایران‌‌زمین چنین نبوده و واژگونه‌‌اش مطرح بوده؛ یعنی زبان عربی حجاز تا پیش از اسلام نانویسا بوده و پس از ظهور اسلام در قلمرو ایران‌‌زمین – که به شدت نویسا بوده -‌‌ به خط مسلح شده است. ناگفته نماند که عربی جنوبی یمن و عربی شمالی تدمر و حیره نویسا بوده‌‌اند؛ با خط مُسنَدی و سریانی. ۲) در ایران‌‌زمین زبان گفتاری مردم هرگز عربی نشد. زبان عربی تنها به مردم عرب بادیه‌‌نشین و قبایل عربی که از آنجا به بیرون کوچیده بودند منحصر می‌‌شد. این زبان عربی(عربی حجازی) که امروز هم وجود دارد اصولا با زبان عربیِ دینی – که نویساست و قراردادی و ساده شده – به کلی متفاوت است. آن زبان عربی‌‌ای که در ایران رواج داشت و کتابهای علمی و اشعار بدان نوشته می‌‌شد، زبانی مصنوعی است که ایرانی‌‌ها ابداع کرده‌‌ بودند و ادامه‌‌ی زبانهای سامی قدیمی‌‌تری (مثل آرامی سلطنتی هخامنشی و آرامی-سریانی دوران اشکانی وساسانی) است که دقیقا به همین شکل ساخته می‌‌شد و کاربردش هم به طبقه‌‌ی دیوانسالار و دینمردان و دانشمندان محدود بوده است و از ابتدای کار هم در سراسر ایران زمین رایج بوده است؛ یعنی زبان عربی تحول زبان سامی قراردادی عامی است که پیشتر هم از ابتدای عصر هخامنشی در سراسر ایران‌‌زمین وجود داشته و در کنار زبانهای دیگر رایج بوده است. ۳) زبان پارسی زبان ملی است؛ یعنی بخش عمده‌‌ی مردم ایران‌‌زمین آن را برای گفتگو به کار می‌‌برده‌‌اند و زبانی طبیعی و ریشه‌‌دار است و نه قراردادی و ویژه‌‌ی طبقه‌‌ی دینمرد و دیوانسالار. گرچه باید توجه داشت که زبان پارسی دری امروزین ما تازه در قرن دوم هجری تحول پیدا می‌‌کند و نویسا می‌‌شود. بدنه‌‌ی جمعیت ایران همچنان تا قرن ششم هجری به زبان پهلوی سخن می‌‌گفته‌‌اند و احتمالا بدنه‌‌شان زرتشتی هم بوده‌‌اند. اسلام دینی شهری است و زبان عربی هم یکی از زبانهای سامی رایج در شهرها میان طبقات باسواد بوده است، در کنار زبانهای دیگر مثل سریانی و عبری و پارسی دری و پهلوی و سغدی. ۴) ترکها دو تفاوت داشتند و برای این زبانشان هرگز موقعیت زبان عربی را پیدا نکرد: یکی آنکه زبانشان بسیار دیر نویسا شد (در دوران تیموری) و دیگر آن که دین یا نرم‌‌افزار فرهنگی خاصی پشتوانه‌‌اش نبود. در نتیجه، زبان قومی جمعیت مهاجر از ترکستان باقی ماند و تنها میان سپاهیان ترک رواج داشت. از آنها به جمعیتهای دیگر تسری می‌‌یافت، ‌‌بی‌‌آنکه زبانی ملی شود؛ یعنی زبان ملی همه‌‌ی ترکان در سراسر تاریخ ایران فارسی یا، در عصر ساسانی، پهلوی بوده است.

محمدصادق افشاریان: بسیار سپاسگزارم از پاسخ‌‌های دقیقتان. پرسش‌‌های پایانی‌‌ام درباره‌‌ی آذربایجانی‌‌های امروزی است که از کدام تیره و تبار هستند؟ آریایی، قفقازی یا تُرک؟ با کدام یک از اقوام فلات ایران خویشاوندی نزدیکتری دارند؟

شروين وكيلى: آذری‌‌های امروز ادامه‌‌ی مستقیم مادهای قدیمی هستند و اصولا اسم آذربایجان از آتورپات (آذرباد) گرفته شده که سرداری هخامنشی بوده و هنگام حمله‌‌ی مقدونیان راه ورود اسکندر به ماد را سد می‌‌کند و با او قراردادی می‌‌بندد و این قلمرو را مستقل نگه می‌‌دارد. از نظر ژنتیکی مردم آذربایجان با اهالی قفقاز و کردستان و آناتولی همسان هستند؛ یعنی کل منطقه‌‌ی شمال غربی ایران‌‌زمین از نظر ژنتیکی همریخت است و همه‌‌شان هم آریایی هستند.

المیرا محب‌‌علی: امروز چه‌‌قدر درباره‌‌ی دانش كشاورزي قبايل پارس و ماد مي‌‌دانيم؟ تلفيق كوچگردي و يكجانشيني و دولتشهرهاي پارسي آيا چيزي مانند ييلاق و قشلاق است؟ يعني دانش جغرافياي محلي‌‌ای وجود داشته؟

شروين وكيلى: بله المیرا جان. الگوی کلی کوچگردها همان است که امروز هم در ایلهای قشقایی و بختیاری و اعراب خوزستان و کردها می‌‌بینیم و بر چرخش فصلی در قلمروها و چراگاه‌‌های قبیله مبتنی است. درباره‌‌ی پارسها و مادها هم چنین بوده است. توجه داشته باش که کوچگردی در ایران‌‌زمین با سایر نقاط زمین تفاوتی مهم دارد و آن هم اینکه قبایل کوچگرد ایرانی همیشه بخشی یکجانشین و شهری هم داشته‌‌اند؛ یعنی در ایران، برخلاف اروپا و چین و آفریقا، کوچگردان و یکجانشینان دو نژاد و دو قوم و دو جمعیت متمایز و منفک نیستند و یک سیستم درهم‌‌تنیده‌‌اند. درباره‌‌ی کشاورزی پارسها و مادها هم اطلاعاتی به نسبت دقیق داریم. مثلا می‌‌دانیم که کاربرد ابزار آهنی در کشاورزی در دوران هخامنشی آغاز شد و این به شخم عمیق خاک و ایجاد کشتزارهایی منتهی شد که محصولی یکدست و تک‌‌گونه‌‌ای می‌‌دادند. همچنین این خود پشتوانه‌‌ی افزایش جمعیتی‌‌ای چشمگیر بود. در واقع گندمزار یا مزرعه به معنای امروزین (یعنی زمینی که فقط یک گونه گیاه در آن روییده باشد) دستاورد دولت هخامنشی است و پیش از آن با ابزارهای سنگی و مسی ریشه‌‌کنی گیاهان دیگر و ساخت کشتزار تک‌‌محصولی ناممکن بود.

المیرا محب‌‌علی: چه شگفت‌‌انگيز! سپاس از اين پاسخ جامع. پرسش دوم من از دل اين توضيحات برمي‌‌آید: آيا، چنانكه منابع غربي ادعا مي‌‌كنند، اين روشهاي پيشرفته‌‌ی كشاورزي در حاصلخيز بودن خاك اثری معكوس داشته؟

شروين وكيلى: خب، واقعیت آن است که اصولا کشاورزی به فرسایش خاک منتهی می‌‌شود و مرسوم‌‌ترین عارضه‌‌اش شوره‌‌گذاری خاک است. در ایران هم این مشکل را داشته‌‌ایم. هرچند تدبیرهایی مانند استراحت دادن به خاک و کاشتن دوره‌‌ای دیم رایج بوده و تا حدودی فشار بوم‌‌شناختی به خاکهای کشاورزی را تعدیل می‌‌کرده است. هرچند در نهایت، یکی از چرخه‌‌های مهم بوم‌‌شناسانه‌‌ی موثر بر تاریخ ایران ‌‌به فرسایش خاک مربوط می‌‌شود. این فرسایش پیش از ظهور خیشهای آهنی هم رخ می‌‌داده؛ مثلا یکی از دلایل قحطی و زوال زندگی کشاورزانه در سومر قرن ۲۴-۲۵ پ.م را شوره‌‌گذاری خاک میانرودان دانسته‌‌اند.

شایان غیاث‌‌الدین: به نظرم تلفیق کوچگردی و یکجانشینی، جنبه‌‌ی اقتصادی و معیشتی داشته که هنوز هم چنین است. محصولات لبنی و گوشتی را کوچگردان تولید می‌‌کنند و محصولات کشاورزی‌‌ای مانند گندم و حبوبات و … را کشاورزان. در هر یک از این دو سبک زندگی به تدریج تخصص‌‌گرایی به وجود آمده؛ یعنی نه کوچگرد می‌‌تواند درست و کارآمد کشاورزی کند و نه کشاورز می‌‌تواند دامدار موفقی باشد.

شروين وكيلى: دقیقا همینطور است. هرچند نوعی تقسیم کار قومی و نژادی در تمدنهای دیگر وجود دارد؛ یعنی جمعیتهای کوچگرد و یکجانشین ارتباطی با هم ندارند و جدا از هم و در تقابل با هم زندگی می‌‌کنند. نمونه‌‌اش قبایل ژرمن یا هونها در روم است یا شیونگ‌‌نو‌‌ها و یوئه‌‌چی‌‌ها و مغولها در چین که دوتای اولی ایرانی و سکا-تخاری بوده‌‌اند. تنها، در ایران‌‌زمین است که جمعیتها و فضاهای کوچگردان و یکجانشینان درهم‌‌آمیخته است. دلیلش هم به نظرم این است که اصولا زندگی کوچگردانه و یکجانشیانه، هم کشاورزی و هم رمه‌‌داری، در ایران‌‌زمین برای نخستین بار تکامل یافته و بند ناف این دو سبک زندگی از همان ابتدای کار با هم پیوند داشته و به همان ترتیب پیش رفته است. در دیگر قلمروهای کوچگردی یا کشاورزی فناوری‌‌های تولید خوراک وارداتی بوده و از راه وامگیری حاصل می‌‌آمده. مصری‌‌ها هم که به همین ترتیب مرکزی اصیل برای کشاورزی داشته‌‌‌‌اند، چنین تقابلی نداشتند. دلیلش این بود که اصولا جمعیت کوچگرد نداشتند، چون ساختار جغرافیایی دره‌‌ی نیل مجالی به رمه‌‌داری مستقل از روستا نمی‌‌داده است.

شایان غیاث‌‌الدین: ریشه‌‌ی این نوع همکاری را تکامل تاریخی این دو سبک زندگی موازی هم در یک منطقه می‌‌دانید؟ به لحاظ اقلیمی این دو می‌‌توانند در منطقه‌‌ای در کنار هم وجود داشته باشند، نه مثل مصر که چنین امکانی را به رمه‌‌داران کوچگرد نمی‌‌دهد؟

شروين وكيلى: دقیقا شایان جان.

شایان غیاث‌‌الدین: در این نشانی الکترونیکی یک مقاله‌‌ی جالب از دکتر محمود عرب‌‌خدری درباره فرسایش خاک هست:

http://lmj.areo.ir/article_100081_b945a8a9a28c1e9a207e0b299506b9de.pdf

پویش گنجی: هر چه جلوتر مي‌‌رويم، كنجكاوي من در مورد آيين مهر و سيستم سياسي‌‌ای كه در آن هنگام كاربرد داشته بيشتر مي‌‌شود. در يكي از نوشته‌‌هایت درباره‌‌ی مناظره‌‌ی جردن و پيترسون و ژيژك گفتي كه گزینه‌‌ یا آلترناتيو ديگري (از نوع ايراني) وجود دارد كه خيلي برایم جالب و پرسش‌‌برانگيز بود! چگونه مي‌‌شود در اين باره بیشتر دانست؟

شروين وكيلى: پویش جان درباره‌‌ی خود آیین مهر مفصل در کتاب اسطوره‌‌شناسی ایزدان ایرانی نوشته‌‌ام. درباره‌‌ی بازسازی و روزآمد کردن‌‌اش در بافتی جامعه‌‌شناختی-روان‌‌شناختی و فلسفی هم چندین مقاله و درسگفتار دارم که روی کانالم هست. صورتبندی سیاست ایرانشهری بر این مبنا بحثی مفصل است که در حال نوشتن کتابی درباره‌‌اش هستم که امسال به پایان می‌‌رسد.

شایان غیاث‌‌الدین: به نظرم درباره‌‌ی پرسش سوم شما (چرا کوروش در ایران‌‌زمین ظهور کرد؟ …) بایستی تا آخر این ماه فکر کنیم و پاسخ دهیم. سوالی که به آن می‌‌شود اضافه کرد این است: آیا ایجاد این دولت فراگیر شاهنشاهی، بخشی از یک برنامه‌‌ی بلندمدت بوده است؛ یا استراتژی اقتضایی کوروش پس از پیروزی‌‌های پی‌‌درپی بود که به چنین سبکی در سیاست و حکومت‌‌داری منجر شد؟

تا اینجای کار حدس می‌‌زنم اتحاد ماد و بابل و بازماندگان ایلام، برای نابودی آشور، زمینه‌‌ساز ظهور کوروش شد. در ادامه، این استراتژی اقتضایی کوروش و بعد داریوش بود که شاهنشاهی هخامنشی را به وجود آورد.

شروين وكيلى: این بسیار پرسش خوب و عمیقی است شایان جان. امیدوارم تا پایان همین ماه به آن پاسخی سزاوار بدهیم.

علیرضا کسمائی مقدم: به نظرم آب نه بیشتر هیدروژن است و نه اکسیژن، بلکه آب است! کوروش هم نه بیشتر به قبایل پارس منسوب است و نه به قبایل ایلامی، بلکه مظهر سرزمین پارس است.

شروين وكيلى: دقیقا چنین است علیرضا جان. پارسی‌‌ها و ایلامی‌‌ها در دوران کوروش در هم ترکیب شده و تقریبا به یک بافت جمعیتی بدل شده بودند.

علیرضا کسمائی مقدم: در مورد کلدانی ها و شکل‌‌گیری بابل جدید نظرتان چیست؟

شروين وكيلى: خب، کلدانی‌‌ها یک قبیله‌‌ی سامی به نسبت بدوی بودند که با آموری‌‌ها و بنابراین کنعانی‌‌های بعدی پیوندهایی داشته‌‌اند. در میانه‌‌ی هزاره‌‌ی دوم پ.م بر صحنه‌‌ی تاریخ نمایان شدند و تا اوایل هزاره‌‌ی اول پ.م سومر قدیم را تسخیر کردند. در زمانی که بابل و ایلام متحد بودند و با آشوری‌‌ها می‌‌جنگیدند (قرن ۹-۷ پ.م) خاندانهای حاکم بر بابل همه کلدانی‌‌ بودند. مردوک بلدان مشهور – که جنگاوری بزرگ و متحد مهم ایلامی‌‌ها بر ضد آشور بود – رئیس اتحادیه‌‌ی قبایل کنعانی بود و بارها در بابل به پادشاهی نشست؛ پیش و پس از این که آشوری‌‌ها باز بیرونش کنند!

علیرضا کسمائی مقدم: هیتی‌‌ها و میتانی‌‌ها وکاسی‌‌ها هر کدام به وسیله‌‌ی کدام قوم نابود شدند؟

شایان غیاث‌‌الدین: نابود واژه‌‌ی درستی نیست! حکومتشان در میانرودان مغلوب شد و به خاستگاه خود بازگشتند. مثلا کاسی‌‌ها از بابل به خاستگاهشان که میان کاشان و قزوین بود بازگشتند.

علیرضا کسمائی مقدم: البته بازنگشتند؛ بلکه دراقوام جدید تحلیل رفتند یا ترکیب جدیدی را به وجود آوردند که نام تازه‌‌ای هم داشت.

شروين وكيلى: نکته‌‌ی جذاب این است که به لحاظ قومی هرگز نابود نشدند: هیتی‌‌ها و لوویایی‌‌ها همان لودیایی‌‌های بعدی شدند و بعد در دوران هخامنشی قومیت کاپادوکی و لودی را ساختند و تا به امروز هم نوادگانشان در آناتولی و ایران غربی باقی مانده‌‌اند؛ کاسی‌‌ها که به نظرم همانطوری باقی مانده‌‌اند و همان کاشانی‌‌ها و قزوینی‌‌های خودمان هستند؛ میتانی‌‌ها در آشوری‌‌ها حل شدند و رگ و ریشه‌‌شان از طرفی در آسوری‌‌های امروزین و از طرف دیگر در کردها ادامه یافته است. گرچه دودمانهای سلطنتی آنها منقرض شدند. قدرت هیتی‌‌ها را فریگی‌‌ها از بین بردند، کاسی‌‌های بابل را ایلامی‌‌ها سرنگون کردند و میتانی‌‌ها مغلوب آشوریها شدند که جایگاهشان استانی در میانه‌‌ی کشورشان بودند.

محمدصادق افشاریان: در مورد اقوام ایرانی اطلاعات بسیار خوبی در درسگفتارها مطرح کردید. در یکی از آنها گفتید که اقوام طی زمانهایی گوناگون زبان‌‌هایی خاص را برای خود برمی‌‌گزینند. پرسشی من این هست که آیا قشقایی‌‌ها ترک‌‌تبار محسوب می‌‌شوند یا صرفا ترک‌‌زبان؟ پیشینه‌‌ی آنها به کدام بخش از قلمرو ایران‌‌زمین برمی‌‌گردد؟

شروين وكيلى: محمد جان قشقایی‌‌ها طبق سنت خودشان تیره‌‌ای یاغی و «فراری»، در معنای قشقا، هستند. تاریخ‌‌شان به قرون میانه و عصر پسامغولی بازمی‌‌گردد و به احتمال زیاد از جمعیتهای ایران جنوب غربی هستند که در آشوب دوران ایلخانی و تیموری سبک زندگی کوچگردی را برگزیده‌‌اند. بنا به داده‌‌های هاپلوگروه‌‌های ژنتیکی، بیشترین نزدیکی را به بختیاری‌‌ها و لرها دارند و از این رو آریایی هستند. زبان‌‌شان نوعی ترکی آمیخته به فارسی است و این را احتمالا در دوران صفوی تا قاجار برگرفته‌‌اند. این را هم بگویم که قشقایی‌‌ها از وطن‌‌پرست‌‌ترین اقوام کوچگرد ایرانی هستند و در جنگ جهانی اول و دوم مهم‌‌ترین متحد آلمانها در برابر روس و انگلیس بودند.

آیه شهابی: از درسگفتارهای پیشین این سوال برایم ماند که چرا کاسی‌‌ها در قزوین و کاشان – که خاستگاهشان بود – اقتداری را نداشتند که در میانرودان پیدا کردند؟ چه اتفاقی برای کاسی‌‌های کاشان و قزوین افتاد؟

شایان غیاث‌‌الدین: در قزوین و کاشان اقتدار نداشتند؛ چون پیش از ورود کاسی‌‌ها بابل مرکز فرهنگی و سیاسی ریشه‌‌داری بود.

شروين وكيلى: به نظرم کاسی‌‌ها در منطقه‌‌ی کاشان و قزوین همچنان باقی مانده‌‌اند و هنوز هم هستند. این منطقه از مراکز شهری بسیار باستانی ایران است که تداوم تاریخی شگفت‌‌انگیزی هم دارد. تا نزدیک دوران هخامنشی نانویسا بوده و بنابراین از تاریخ دولتشهرهایی که قاعدتا آنجا وجود داشته چیز زیادی نمی‌‌دانیم.

کوشا علی‌‌پناه: به گمانم که من شاهدی زنده از اقوام کاسی در گیلان هستم؛ چون هم پدربزگم چشم آبی داشت و هم چند نفر دیگر در خانواده‌‌مان. نامم هم ریشه‌‌ای تاریخی دارد و با توضیحاتی که شما دادید به قوم ما کادوس هم گفته می‌‌شود.

شروين وكيلى: چه‌‌قدر جالب کوشا جان! گرچه کادوسی‌‌ها با کاشی‌‌ها متفاوت هستند و بیشتر به گیل‌‌ها نزدیک‌‌اند. کادوسی‌‌ها از دوران هخامنشی در آن منطقه می‌‌زیسته‌‌اند و از دلیرترین اقوام ساکن اطراف دریای خزر بوده‌‌اند. یک داستان تاریخی کوتاه درباره‌‌ی روند به قدرت رسیدن داریوش سوم هخامنشی دارم که با جنگ تن به تن‌‌اش با پهلوانی کادوسی شروع می‌‌شود و بر مبنای اشارتی است که هرودوت دارد.

کوشا علی‌‌پناه: آیا این اقوام در پذیرش دین زرتشت هم مقاومت کردند؟

شروين وكيلى: بله. اقوام مناطق جنگلی اطراف دریای خزر در هر دوره‌‌ی زمانی به دین دوره‌‌ی قبلی ایران مرکزی پایبند بودند. در دوران هخامنشی و اشکانی که ایران زرتشتی شد، آنها به ادیان باستانی آریایی پایبند ماندند. بعدتر که ایران مسلمان شد آنها زرتشتی ماندند، تا همین اواخر.

علیرضا کسمائی مقدم: سپاس. بسیاری از بحث‌‌ها ناتمام ماند. البته شب را چه گنه، قصه ما بود دراز. فقط می‌‌خواستم بدانم آشور بانیپال با بخت‌‌النصر تقریبا همزمان بود؟

شروين وكيلى: نه. آشور بانیپال یک نسل پیش از نبوکدنصر دوم بابلی است که او هم یک نسل قبل از کوروش بوده است.

علیرضا کسمائی مقدم: حدودا چند سال؟

شروين وكيلى: آشور بانیپال در ۶۲۷ پ.م درگذشت. نبوکدنصر دوم – که در دوران اسلامی به بخت‌‌النصر مشهور شده – در حدود ۵۶۲ پ.م درگذشت. میانشان حدود هشتاد تا نود سال فاصله بوده است.

المیرا محب‌‌علی: من تا سر از پاسخ آخرين سوال در بيارم سه تا سوال ديگر در سرم شكل گرفته، چه تدبير؟

شایان غیاث‌‌الدین: خواندن کتاب کوروش رهایی‌‌بخش.

آیه شهابی: من هم همین مشکل را دارم.

شروين وكيلى: این نشانه‌‌ی موفق بودن گفتگوی امشبمان است!

شایان غیاث‌‌الدین: فقط یک نکته‌‌ی کوچک می‌‌ماند: دلیل‌‌ اینکه حکومت‌‌های ایران‌‌زمین به بیرون از تمدن خود تهاجم نکرده بودند این بوده که نخواسته‌‌اند یا نتوانسته‌‌اند؛ یعنی مرزهای جغرافیایی و اقلیمی و بُعد مسافت از مرکز سبب شده که چنین تهاجمی در تاریخ نداشته باشیم یا این بخشی از سیاست ایرانشهری بوده؟

شروين وكيلى: به نظرم اصل ماجرا این بوده که ایرانی‌‌ها یاد گرفته بودند با بازی های برنده-برنده پیشروی کنند؛ یعنی به جای بسیج کردن ارتش در راه‌‌های نظامی، کاروانهای تجاری را در راه‌‌های بازرگانی به حرکت می‌‌انداخته‌‌اند. عملا هم موثرترین تمدن در تاریخ جهان بوده‌‌اند. دین بودایی و اسلام و سبک زندگی در تمدن چینی توسط سغدی‌‌ها و دین یهودی-مسیحی-مهری در قلمرو اروپایی با یهودی-آرامی‌‌ها جایگیر شده و هر دو شاخه‌‌ی این اقوام ایرانی مهاجر در اصل بازرگان بوده‌‌اند.

آیه شهابی: ایرانی‌‌ها کی برنده-برنده بازی کردن را فراموش کردند؟

شروين وكيلى: بیا امیدوار باشیم که هنوز به یاد داشته باشند!

 

 

ادامه مطلب: نشست چهل و پنجم- شنبه هشتم تیرماه ۱۳۹۸   (۲)

رفتن به: صفحات نخست و فهرست کتاب