سوشیانس تارنمای رسمی شروین وکیلی
نشست چهل و هفتم- شنبه ۱۲ تیرماه ۱۳۹۸
شروین وکیلی: پیشنهادم برای محورهای بحث چنین است:
۱) آیا تمایزی معنادار میان اساطیر تمدنهای گوناگون، مانند ایرانی با مصری یا اروپایی، می‌‌توان یافت؟
۲) تا چه حدودی روایتهای جنگی ازلی‌‌ای مانند انوماالیش و داستان بعل بازتاب رخدادهای زندگی اجتماعی مردم آن روزگار بوده است؟
کوشا علی‌‌پناه: آیا درست است که دانش ودایی به عنوان دانشی مقدس شناخته می‌‌شود و کهن‌‌ترین اسناد مکتوبی را دارد که اقوام آریایی با خود به شمال هند آوردند و نخستین بذرهای اندیشه‌‌ی دینی و فلسفی و عرفانی را پایه‌‌گذاری کردند؟ به خدای میترا و پنج عنصر آب و خاک و باد و آتش و اتر در این نوشته‌‌ها اشاره شده. در این آثار داستان آفرینش هم به صورت اسطوره‌‌ای و هم به صورت فلسفی بیان شده و گرایش‌‌های خداپرستی در آنها دیده می‌‌شود؛ مانند پرستش خدای برتر از میان خدایان، یکتاپرستی و وحدت وجود. امروزه دانش ودایی در دانشگاه‌‌های هند تدریس می‌‌شود. آیا منابع فارسی دربارهی این دانش وجود دارد؟
شروين وكيلى: کوشا جان، دربارهی متون ودایی چند نکته را باید بدانیم: ۱) زبان سانسکریت و اوستایی خویشاوند هم و بسیار نزدیک هستند و متون ودایی کهن -که قدیمی‌‌ترینش ریگ‌‌وداست- و اوستایی کهن، مانند گاهان و یشتهای قدیمی، احتمالا همزمان پدید آمده‌‌اند. برخلاف تصور عوام فرهنگ ودایی کهن‌‌تر از اوستایی نیست؛ ۲) محتوای متون ودایی بسیار ابتدایی و به کلی عاری از مفاهیم فلسفی و اخلاقی است؛ اما این مفاهیم در گاهان و متون اوستایی قدیم وجود دارند. وداها در واقع متونی نیایشی در بافتی چندخدایی هستند، شبیه به آنچه از فرهنگ میانرودان قدیم یا هیتی‌‌ها و کنعانی‌‌ها در اختیار داریم؛ ۳) ورود مفاهیم فلسفی و عرفانی به منابع ودایی متاخر بوده و پس از عصر هخامنشی رخ داده و به طور مستقیم زیر تاثیر متون ایران شرقی و ایران مرکزی بوده است؛ ۴) جغرافیای ظهور ادبیات ودایی در پاکستان و حاشیه‌‌ی شمال هند بوده و نه در بدنه‌‌ی شبه قاره؛ یعنی زبان سانسکریت و ادبیات ودایی بخشی از موزائیک فرهنگی ایران شرقی بوده‌‌اند و تمدن و فرهنگ مستقلی به نام هند هنوز وجود نداشته بوده است. شبه قاره در این زمان توسط دراویدی‌‌ها مسکونی شده بوده و به کلی غیرآریایی و نانویسا بوده است.
کوشا علی‌‌پناه: بخشی از این متون دربارهی علومی مانند نجوم، معماری و … بوده. آیا منبعی به فارسی در این باره وجود دارد؟
شروين وكيلى: نه، در منابع ودایی قدیم، به طور مشخص ریگ‌‌ودا، هیچ اشاره‌‌ای به نجوم نداریم و ارجاعها به معماری و علوم دیگر بسیار بسیار ابتدایی و در حد منابع سومری دو هزار سال پیشتر است. کهن‌‌ترین اشاره‌‌ها به اخترشناسی در متون اوستایی وجود دارد که من در کتاب اسطوره‌‌شناسی آسمان شبانه همه‌‌ی ارجاعهای کهن در منابع سانسکریت و یونانی و عبرانی-اکدی را با اسناد اوستایی مقایسه کرده‌‌ام و نشان داده‌‌ام که خاستگاه اخترشناسی جهان باستان بی‌‌شک ایران شرقی و در بافت زبانی اوستایی بوده است.
کوشا علی‌‌پناه: نصف‌‌النهار مبدا در رصدهای قدیم از سیستان می‌‌گذشته که برای همین به سیستان نیمروز هم می‌‌گفته‌‌اند.
شروين وكيلى: بله، ولی این ربطی به منابع ودایی ندارد و اتفاقا ادامه‌‌ی نگرش اوستایی است.
المیرا محب‌‌علی: انومااليش از سومري به فارسی برگردان شده يا از اكدي یا از يكي از زبانهاي زنده‌‌ی امروز؟
شروين وكيلى: انوماالیش را خانم دهقانی از روی ترجمه‌‌ی انگلیسی و در تطبیق با ترجمه‌‌ی فرانسوی و آلمانی به پارسی برگردانده است. شرحی که من در فصلهای بعدی کتاب بر بخشی از متن نوشته‌‌ام با ارجاع به اصل متن اکدی بوده است.
المیرا محب‌‌علی: آيا واژه‌‌ی آبي براي رنگ آسمان و آب و رود و دريا در متون باستاني پارسي و زبانهاي سامي هم استفاده شده؟
شروين وكيلى: بله، در زبانهای سامی کهن هم اسم این رنگ با ماء/مو به معنای آب پیوند دارد. اکنون هم در عربی آبی را مائی می‌‌گویند.
علیرضا کسمائی مقدم: مهمترین دستاوردهایی که گونه‌‌ی ما در اثر فرگشت به دست آورد توانمندیهای مربوط به افزایش پیچیدگی در دستگاه عصبی است؛ مانند رویا، تخیل، وهم و تفکر. به گمانم در مراحل ابتدایی تمدن بشری بار رویا و تخیل نسبت به اندیشه، قیاس، استقراء، منطق شرطی و توانمندیهای دیگر بیشتر است. اسطوره‌‌ها را هم با این روش می‌‌توان بررسی کرد؟
شروين وكيلى: بله علیرضا جان، پیچیدگی دستگاه عصبی انسان و تکامل مغزی درشت در گونه‌‌ی ما به ظهور لایه‌‌ای نو از سازماندهی پردازش اطلاعات انجامیده که «فرهنگ» نام گرفته است. اگر بخواهیم در چارچوب مدل زروان به موضوع بنگریم؛ ما در دو سطح از پیچیدگی با تمایزیافتگی افراطی رمزگذاری و پردازش اطلاعات روبه‌‌رو هستیم. در سطح روانشناختی و درون‌‌مغزی خودآگاهی ظهور پیدا کرده و در سطح فرهنگی زبان طبیعی؛ بنابراین همگی یک تجربه‌‌ی زیسته‌‌ی مشترک اجتماعی را داریم. اسطوره و دین و علم و هنر در این لایه‌‌ی فرهنگی مستقر شده‌‌اند و رویا و تخیل و عقلانیت و عواطف عناصر سطح روانی هستند.
داود مجیدی: در نظریه‌‌ی فروید بشر درگیر عقده‌‌ی اودیپ است. در منظومه‌‌ی انوماالیش ترس از تیامت یا عنصر زنانگی بسیار پررنگ است. این دو رویکرد را چگونه می‌‌توان با هم سنجید؟
شروين وكيلى: داود جان، راستش به نظرم خوانش فروید از اودیپ به کلی نادرست و پرت بوده است و متاسفانه کل تفسیرهای مدرن از این داستان را هم تعیین کرده است. دربارهی اودیپ کتابی نوشته‌‌ام که امسال به همت دوست عزیزمان آقای کوروش خوش‌‌بین منتشر خواهد شد که در جمع همکلاسانمان نیز حضور دارد. تنش اصلی در اساطیر آفرینش باستانی بیشتر میان نسلهای جوان و پیر است و در درجه‌‌ي بعدی میان زن و مرد. تنش اودیپی به‌‌کلی ساختگی است و متن اودیپ هم ربطی به این داستانها ندارد و روایتی سیاسی در آتن قدیم بوده است.
میترا نقدی: اسطوره‌‌ي آفرينش نقاط گوناگون دنيا، از اسكانديناوي گرفته تا مصر، چه شباهت‌‌هايي باهم دارند و چه تمايزهایي؟ آيا به‌‌راستی از هم تاثير گرفته‌‌اند؟
شروين وكيلى: برخی شباهتهای نمایان را در همه می‌‌توان یافت که احتمالا مستقل از هم و به دلیل سبک زندگی مشترک گونه‌‌ی ما چنین شده است. مثلا روایت جنگ ازلی را بسیاری دارند یا داستان دست‌‌درازی به خوراک تابو و تبعید شدن به زمین را فرهنگهای دور از هم نیز دارند؛ مانند درخت ممنوعه‌‌ی باغ عدن. همزمان شاید برخی تمدنها داد و ستدی در این زمینه داشته‌‌اند. نمونه‌‌اش تمدن ایرانی و مصری است که با هم تماس و ارتباط داشته‌‌اند و درگاه پیوندشان هم یمن و آسورستان بوده است.
رها مژده: در درسگفتارهای این هفته دریافتم که، چه در اسطوره‌‌های آفرینش ایران غربی چه ایران شرقی، ابتدای خلقت از هیچ نبوده؛ بلکه از یک بی‌‌نظمی و آشوب بوده و اینکه عنصر آب با دو رویکرد ظاهرا متضاد نقشی کلیدی در این میان داشته. در ایران شرقی آب مقدس و مظهر روشنی و در ایران غربی مظهر تیرگی دانسته شده. می‌‌شود حدس زد که در ایران شرقی آب آسان‌‌تر در اختیار بوده و نیروی ویرانگری نداشته؛ اما در ایران غربی چیرگی بر آب سخت بوده. از آنجا که این افسانه‌‌سرایی‌‌ها مربوط به پیش از پیدایش انسان بوده، آیا می‌‌شود نتیجه گرفت که زاییده‌‌ی افکار نخبگان جامعه‌‌ی آن روزگار بوده باشد؟ یا اینکه سرمنشا این افسانه‌‌ها می‌‌تواند جای دیگری باشد؟ چراکه با علم دنیای امروز پیدایش حیات بر روی کره‌‌ی زمین بیشتر به داستان آشوب نزدیک است. آیا این دقت و نزدیکی به این موضوع علمی تصادفی بوده؟
شروين وكيلى: رها جان، از دو زاویه می‌‌شود به پرسشت نگاه کرد: یکی آن که مفاهیمی مانند تقابل نظم و آشوب یا هستی و نیستی بسیار بنیادی و کلیدی هستند و در نظامهای معنایی متفاوت اساطیری یا علمی برجا می‌‌مانند و مرکزیت دارند؛ از سویی دیگر، شیوه‌‌ی صورتبندی این مفاهیم در بافتی جامعه‌‌شناختی مطرح است و همانطور که گفتی همیشه طبقه‌‌ی کوچکی از نخبگان این کار را به انجام می‌‌رسانده‌‌اند که امروز هم چنین است.
علیرضا کسمائی مقدم: به نظرشما تفاوت نگرش به آب و روشنایی و تاریکی به ماهیت تمدن ایران شرقی -که راهها باشد- و ماهیت تمدنهای مصری و بابلی و چینی -که آبها باشد- برنمی‌‌گردد که مردمان آنها بیشتر درگیری با طغیانهای گاه به گاه رودهای بزرگ را داشته‌‌اند تا اینکه آب را از ریزش باران تامین کنند؟
شروين وكيلى: چرا علیرضا جان، بخشی‌‌اش بی‌‌شک چنین بوده است. با این همه انگار در ایران غربی بیشتر آب ماهیتی سرکش و خطرناک داشته و در ایران شرقی است که با نور و نیروهای نیک پیوند برقرار می‌‌کند. گرچه این دو تعبیر در برابر روایت مصری قرار می‌‌گیرند که اصولا آب را ماده‌‌ی آغازین می‌‌داند و کل هستی را از آب برخاسته می‌‌پندارد. نکات بوم‌‌شناختی هم آشکارا در این تفسیرها نقش ایفا می‌‌کنند. نیل طغیان فصلی منظم‌‌اش را دارد و از دل خود زمینهای بارور کشاورزی را بیرون می‌‌دهد. دجله و فرات هم هر از چندی طغیانهای ویرانگر می‌‌کنند. در ایران شرقی هم دریاچه‌‌هایی داریم که سیستم آبی را تعدیل و منظم می‌‌کرده‌‌اند.
علیرضا کسمائی مقدم: این نکته‌‌ی جالب به نظرم می‌‌رسد که امروز نیز همچنان بر آن اسطوره‌‌های کهن پای می‌‌فشاریم: هیچِ کوانتومی شباهت زیادی به توهو بوهو دارد. ماده و پاد ماده از دل افت و خیزهای کوانتومی برمی‌‌خیزند و پس از نبردی سهمگین و حماسی پاد ماده‌‌ی آشوب‌‌طلب نابود شده و بازمانده‌‌ی آن در اعماق تارتاروس ناپدید می‌‌شود. خدایان که به روابط بسیار دقیق میان ذرات تبدیل شده اند؛ نیروها و خصلت‌‌های انسانی خود را نیز از دست داده‌‌اند و از باقی‌‌مانده‌‌ی ماده‌‌ی موجود گیتی را می‌‌آرایند.
شروين وكيلى: بله، برخی از نویسندگان مثل فریتیوف کاپرا بر همین شباهتها انگشت گذاشته‌‌اند و کتابهایی مثل تائوی فیزیک را نوشته‌‌اند. با این همه، به نظرم باید قدری در تعمیم شباهتها احتیاط کرد. بسیاری از این مفاهیم شباهتی سطحی با هم دارند و اگر در بافت متنی‌‌شان وارسی شوند مبانی و معانی متمایزی را حمل می‌‌کنند. شباهتها جالب هستند؛ اما باید توجه داشت که بیشتر استعاری و تخیل‌‌آمیز هستند نه عقلانی و دقیق و علمی!
داود مجیدی: چوپرا در اصل پزشکی بوده که بعدتر فیزیک خوانده و فیزیکدانان حرفه‌‌ای سخنان او را جدی نمی‌‌گیرند.
شروين وكيلى: دوستان در اینجا من خطایی مرتکب شده بودم و فریتیوف کاپرا منظورم بوده به جای دیپاک چوپرا! گرچه که چوپرا هم در بحثمان مصداق دارد؛ ولی تائوی فیزیک را کاپرا نوشته است. با سپاس از دکتر شکوه عزیز که نکته را یواشکی گوشزدم کرد.
داود مجیدی: یک نکته که باید دوستان دقت کنند این است که نظریههای کیهان‌‌شناسی معاصر رویکرد اصل موضوعی دارند و نمی‌‌توان آنها را با اساطیر سنجید. فیزیکدانان نظری بر اساس نظریههای ریاضی و اصول موضوعه‌‌ی پیشنهادی ساختارهایی را برمی‌‌سازند و آنگاه منتظر می‌‌مانند تا مشاهده‌‌های تجربی‌‌شان رد یا تایید شود.
علیرضا کسمائی مقدم: قطعا تفاوت روش‌‌شناسی وجود دارد؛ ضمن اینکه شباهتها را نمی‌‌توان نادیده گرفت.
شروين وكيلى: بله، رسیدگی‌‌پذیری و دقت دو متغیر اصلی تفکیک‌‌کننده‌‌ی اسطوره از علم هستند.
مینا حسنی: اینکه مفهوم مهر در ایران شرقی پیچیده‌‌تر و غنی‌‌تر از ایران غربی است، می‌‌تواند از اینجا آمده باشد که در ایران شرقی نویسایی زودتر رخ داده است؟
شروين وكيلى: نکته‌‌ی شگفت اینجاست که بی‌‌شک نخست نویسایی در ایران غربی پدید آمده و ساختارهای سیاسی و اجتماعی در غرب پیچیده‌‌تر از ایران شرقی بوده است. با این همه، مفهوم مهر در ایران شرقی صورتبندی شده و فلسفه و اخلاق و یکتاپرستی هم در همین منطقه ظهور کرده است. این بدان معناست که انگار به دلیلی تکامل لایه‌‌ي فرهنگی در ایران شرقی از پیچیدگی لایه‌‌ی اجتماعی جلو زده و آن را پیش‌‌بینی کرده است. گرچه به گمانم دلیلش شکل‌‌گیری نظم اجتماعی کوچگردانه‌‌ی سوارکاران در ایران شرقی است.
مینا حسنی: این نظم اجتماعی کوچگردانه با چه فرایندی به تولید مفاهیم پیچیده‌‌ی مهرورزانه می‌‌انجامد؟
شروين وكيلى: این بحثی مفصل است که امیدوارم زمانی به آن گسترده‌‌تر بپردازیم. نکته اینجاست که به دلیل تحرک قبایل کوچگرد و پایبند نبودن‌‌شان به زمینهای کشاورزانه، نهادهای سیاسی و قید و بندهای لایه‌‌ی اجتماعی در میان‌‌شان سست‌‌تر است و زمینه برای ظهور من‌‌های مستقل و خودمختار فراهم‌‌تر است. به گمانم این باور به اراده‌‌ی آزاد، ماشه‌‌ی اصلی ظهور نگرش فلسفی زرتشتی بوده است. از سویی دیگر، نظم سیاسی در این جوامع بر مبنای پیمان میان جنگاوران و زناشویی دختران و پسران از قبایل هماورد تعیین می‌‌شده که دقیقا همانهایی است که مفهوم مهر در دو معنای عشق و پیمان را تشکیل می‌‌دهد.
مینا حسنی: در اسطوره‌‌ی انوماالیش آیا داستان چیرگی خدایان جوان بر کهنسال نشان‌‌دهنده‌‌ی رسیدن به ساختاری جدید از خودآگاهی ذهنی انسان است؟
شروين وكيلى: به نظرم به پدیده‌‌ی عمومی و جهانی چرخش نسلی در جامعه مربوط است؛ یعنی قدرت سیاسی‌‌ای که در طبقه‌‌ی مردان جنگاور تمرکز یافته، پیوسته از جنگاوران پیر و مقتدر به فرزندان و مدعیان جوانتر انتقال می‌‌یابد. این در اساطیر به صورت کشمکش ایزدان پیر و جوان منعکس شده است. جالب آنکه پدرکشی -که در اساطیر یونانی بسیار رایج است- در ایران تقریبا غایب است و ایزدان جوان اغلب چند نسل با نیاهای رقیب خود فاصله دارند یا خویشاوندی‌‌شان مبهم است.
محمد حمیدی: به نظر می‌‌رسد اسطوره‌‌های آفرینش در ایران شرقی به صورت سه لایه هستند؛ در حالی که در ایران غربی و یونان و مصر دو لایه هستند. درست است؟
شایان غیاث‌‌الدین: منظورتان از لایه چیست؟
محمد حمیدی: لایه‌‌های مینوی، گیتیانه و میان این دو.
شروين وكيلى: نه محمد جان، ایده‌‌ی گیتی و مینو با آسمان و زمین تفاوت دارد. جهان‌‌شناسی کهن در ایران‌‌زمین و خیلی از تمدنهای دیگر به سه لایه قایل است که عبارت‌‌اند از: زمین و آسمان و فضای خالی میان این دو؛ مانند کی و آن و ائا در سومر. همچنین زمین و آسمان تقریبا هم‌‌جنس هستند و هر دو جامد پنداشته می‌‌شوند؛ مانند گنبد کبود/ سقف آسمان. ایده‌‌ی گیتی و مینو فلسفی است و دو ساحت هستی‌‌شناختی متمایز عینی و ذهنی یا مادی و معنوی را از هم جدا می‌‌کند و ابداع درخشانی است که اول بار در گاهان ظاهر می‌‌شود و سپس کم کم از آنجا به دیگر متون سرایت می‌‌کند.
شروين وكيلى: کمی بیشتر دربارهی این لایه‌‌بندی توضیح می‌‌دهی محمد جان؟
محمد حمیدی: منظورم این هست که ایزدان برتر داریم، ایزدان کهتر داریم و انسانها هم هستند.
شروين وكيلى: در واقع، در اساطیر به طور اساسی خدایان والا و فروپایه را داریم که بیشتر با دوقطبی پیر و جوان مترادف هستند. انسانها در اساطیر پیشازرتشتی یا نقشی کاملا حاشیه‌‌ای بر عهده دارند یا مثل آداپا خطاکار و فریب‌‌خورده‌‌اند یا مثلا در انوماالیش مانند آدمکهایی خدمتگزار و بی‌‌ارزش بازنموده شده‌‌اند. پهلوانان نیرومند مثل گیلگمش اصولا انسانی عادی نیستند و بیشتر خون خدایان را در رگهایشان دارند تا انسان. اهمیت یافتن انسان و مرکزی شدن‌‌اش پیامد نگرش زرتشتی است که در درسگفتارهای همین هفته مفصل درباره‌‌اش شرح خواهم داد.
رها مژده: جالب است که در هیچ کدام از داستانهای آفرینش ایران غربی و شرقی اشاره به مینو و جهان ماورایی وجود ندارد. با این همه، ظاهرا بعدها در ایران شرقی -که به صورت نانویسا علوم را سینه به سینه نقل می‌‌کردند- مفهوم عناصر جهان با عنصر پنجم -که آتش مینوی باشد- گره می‌‌خورد و بعدها این مفهوم در داستانهای خدایان رسوخ می‌‌کند. این تفکر انتزاعی دربارهی مینو از کجا ظهور و معنا پیدا کرده و منشا آن چه می‌‌تواند باشد؟
شروين وكيلى: بله، هم تمایز گیتی/ مینو و هم مسئله‌‌برانگیز شدن جاندار بودن زندگان و توجیه کردن‌‌اش به کمک نگرشی عنصری خاستگاهی اوستایی دارند و از آنجا به دیگر متون راه یافته‌‌اند. در منابع اوستایی نخستین بار این نگرش را می‌‌بینیم که گیتی مادی از چهار عنصر و مینوی ذهنی از یک عنصر (آذر/ اثیر/ آتش مینویی) تشکیل شده و جاندار شدن بدنهای زنده از نفوذ آذر در چهار عنصر گیتیانه و به جنبش در آوردنشان ناشی شده است. برای همین آذر را با مهر هم مربوط می‌‌دانسته‌‌اند؛ چون چسبندگی عناصر به هم و وحدت‌‌شان را ممکن می‌‌کرده است.
هدی طیبی: منظور از چهار عنصر گيتي آب و خاك و باد و آتش است؟ يعني يک آتش گيتيانه داشته‌‌اند و یک آتش مينويي؟ عنصر پنجم ودايي، اتر يا فضا يا خلاء، در گيتي و مينوي متون اوستايي وجود نداشته؟ آگاهي چگونه جايگاهي داشته؟ آيا فقط ماده و انرژي بوده است؟
شروين وكيلى: بله هدی جان، آب و باد و خاک و آتش چهار عنصر گیتی بوده و مینو از جنسی متمایز شمرده می‌‌شده است. مینو را در منابع متفاوت اوستایی از جنس آذر دانسته‌‌اند که شکلی ویژه از آتش است که گرمای تن زندگان و روشنایی خورشید را تشکیل می‌‌دهد و اینها هر دو مینویی قلمداد می‌‌شده‌‌اند. در منابع ودایی قدیمی اصولا اشاره‌‌ای به عناصر نداریم و این مفهوم از دوران هخامنشی به بعد در منابع هندویی نمایان می‌‌شود و صریح‌‌ترین روایتش هم در ودانتا و اوپانیشادهاست که متونی متاخر هستند و همان بافت اوستایی را وامگیری کرده‌‌اند. آگاهی در این میان با پنج نیروی روانی شناسایی می‌‌شده که عبارت بوده‌‌اند از دین و روان و بوی و فروهر و جان که در اصل در متن گاهان هشت‌‌گانه بوده است.
شایان غیاث‌‌الدین: اگر فرض کنیم یکی از دلایل به وجود آمدن اسطوره‌‌ها توضیح دادن پدیده‌‌های جهان باشد، همانطور که هدف در اسطوره‌‌های آفرینش در نهایت پاسخ دادن به این پرسش است که از کجا آمده‌‌ایم، به نظرم ظهور مینو و عناصر انتزاعی در تفکر ایران شرقی نشان از گذار از سوال‌‌های اولیه در مورد جهان، به سوال‌‌هایی پیچیده‌‌تر است. پرسش‌‌هایی که برای پاسخ دادن به آنها چاره‌‌ای مگر تعریف مفهوم مینو نبوده است. همین امروز هم تئوری‌‌های فیزیک برای توضیح اتفاقات جهان به همین شکل ایده‌‌پردازی می‌‌شوند؛ مانند نظریههای ریسمانها، جهان‌‌های موازی و مِه‌‌بانگ.
رها مژده: منظورتان چیست از اینکه می‌‌فرمایید امروزه نظریههای فیزیکی‌‌ای مانند جهان‌‌های موازی و ریسمانها از همین مفاهیم انتزاعی وامگیری می‌‌کنند؟ در واقع، به نظرم نظریههای فیزیک مدرن چنین سوگیریهایی ندارند؛ چراکه بر پایه‌‌ی علم ریاضیات به پیش می‌‌روند.
داود مجیدی: بله، نظریات کیهان‌‌شناسی کنونی از بن با این موارد متفاوت هستند. کتابی تالیف کرده‌‌ام به نام کیهان، فضا و زمان در بستر تاریخ در ۱۴۰۰ صفحه که در آن این مفاهیم را در تمدنهای بشری تحلیل کرده‌‌ام. در این کتاب شما می‌‌توانید تفاوت نظریه‌‌ها را به‌‌روشنی درک کنید. همانطور که گفتید این نظریات بر مبنای ریاضیات جلو می‌‌روند؛ اما ایده‌‌پردازی برای یک نظریه‌‌ی جدید از پیدا کردن نقص‌‌های نظریههای پیشین و مشاهده‌‌ی آزمایشهایی که فرضیه‌‌های قبلی نتوانسته‌‌اند توضیح بدهند شروع می‌‌شود. به این ترتیب که یک مفهوم جدید آورده می‌‌شود و سپس روی فرمول‌‌بندی ریاضی‌‌اش کار می‌‌کنند.
شروین وکیلی: زنده باد داود جان، اگر بخشهاییش و همچنین پیوند دسترسی به آن را روی تخته سفید بگذاری همه بهره خواهیم برد.
شروين وكيلى: بله شایان جان، به نظرم واقعا با متن گاهان چنین گذاری در پیچیدگی اندیشه رخ نموده است. هرچند به گمانم علت اصلی‌‌اش تنشی اخلاقی است که زرتشت در گاهان به روشنی صورتبندی‌‌اش کرده است: تردید در نیکوکار بودن ایزدان و اصولا تعریف نیکی مستقل از کردار ایزدان گوناگون که از سویی معیاری عقلانی برای تعریف اخلاق پدید می‌‌آورد و از سوی دیگر کردار انسان را خودمختار و ارادی می‌‌شمارد و سرشتی مشابه میان انسان و خدا فرض می‌‌کند. پیامدهای این تردید اخلاقی و نوسازی فلسفی بعدش بسیار پردامنه و تاریخ‌‌ساز بوده است.
علیرضا کسمائی مقدم: آپسو و تیامت، لحمو و لحامو، آنشار و کیشار، آنو و کی و ائا و مردوک نخستین خدایان آشوب اولیه و سپس ائل و الات، سپی و یم، بعل و هدات، موت و کائوس، اروس و آیترا، اورانوس وگایا، کرونوس و تیتان و بعد معنا و ماده پیدا شدند! در تمامی این اسطوره‌‌ها ابتدا یک آشوب اولیه را داریم، سپس خدایان آغازین آسمان و زمین و دریا از دل آشوب بیرون می‌‌آیند و خدایان جوانتر از دل خدایان کهن زاییده شده و آنها را وامی‌‌دارند تا بر کل هستی نظم بخشند. خدای بزرگِ واحدِ متشخص و همچنین دارای صفات انسانی از گیتی در ابتدای سفر پیدایش آنچنانکه فرمودید یهوه است که بر یکتاپرستی تاکید می‌‌کند نه یکتاانگاری و بعل را تحریم می‌‌کند نه تکذیب. این از چه زمانی در اسطوره‌‌های یهودی شکل گرفت و آیا می‌‌توان آن را وامگیری از اندیشه‌‌های انتزاعی ایران شرقی دانست؟
شروين وكيلى: بله علیرضا جان، عناصر فلسفی و اخلاقی در تورات -که البته جسته و گریخته و پراکنده هستند- آشکارا زیر تاثیر اندیشه‌‌های زرتشتی شکل گرفته‌‌اند و در بدنه‌‌ی کهن‌‌تر روایتها که پیشاهخامنشی هستند غایب بوده‌‌اند. برخی‌‌شان را می‌‌شود تحلیل کرد؛ مانند دو درخت باغ عدن و پیوندش با امرداد و خرداد و می‌‌توان آنها را به طور سندی تایید کرد. من پژوهشی در این زمینه در دست نگارش دارم که امیدوارم تا چند سال دیگر منتشر شود.
آتوسا فروتن: آیا می‌‌شود دربارهی آمیختگی اسطوره‌‌های آفرینش ایران شرقی و ایران غربی، به مواردی که در درسگفتارها به آن اشاره شد، خلق از راه کلام را افزود؟ چون این مفهوم در اساطیر کنعانی و سومری غایب بوده؛ ولی در تورات این شکل از آفرینش هم دیده می‌‌شود که باید وامگیری‌‌ای از اندیشه‌‌ی زرتشتی باشد.
شروين وكيلى: بله آتوسا جان، دقیقا چنین است. زبان و کلام به‌‌ویژه از دوران زرتشت به بعد اهمیت پیدا می‌‌کند. تا پیش از آن خدایان بیشتر از راه تراشیدن یا ساختن می‌‌آفرینند. هرچند «صدای خدا» در بسیاری از ادیان کهن اهمیت داشته و اشاره‌‌هایی به آن را می‌‌بینیم؛ اما عبارتهایی مانند این جمله‌‌ی اسطوره‌‌ی بعل یا تورات که هستندگان را خدا «فرا خواند» و به این ترتیب آفرید، دیرآیندتر هستند.
علیرضا کسمائی مقدم: اسطوره‌‌ها روایت‌‌هایی عمومی هستند که در روح و روان آدمیان تنیده‌‌اند. همگی اسطوره‌‌ها ویژگیهایی انسانی در حدی عالی دارند. در هم‌‌آغوشی اندیشه‌‌های عمومی با اسطوره‌‌ها خصلتهایی اسطوره‌‌ای به بسیاری از رهبران و بزرگان و اولیا نسبت داده شده است که ما را در تحلیل شخصیت آنها دچار مشکل می‌‌کند؛ مثلا توطئه‌‌ی قتل اسپیدومی به فرمان کوروش بزرگ با خصایل پیامبرگونه‌‌ی وی همخوانی ندارد و اگر او را با هاله‌‌ای قدسی نگاه کنیم از پردازش دقیق شخصیت وی ناتوان خواهیم بود.
شروين وكيلى: اساطیر معمولا تصویری خالص و یک‌‌تکه از چیزها به دست می‌‌دهد و این از طرفی روایتهای اساطیری را ساده و زودفهم می‌‌کند و از سوی دیگر ساده‌‌انگارانه و خطرناک. جذابیت و فریبندگی معمولا در این روایتها همنشین هستند و باید هنگام دریافتن یکی مراقب دیگری‌‌اش بود!
علیرضا کسمائی مقدم: آفرینش گیتی از عدم چه زمانی وارد اسطوره‌‌ها و اندیشه‌‌های دینی شد؟ ظاهرا این اندیشه با مخالفت عرفا و فلاسفه همراه بوده است.
شروين وكيلى: این اندیشه‌‌ای بسیار شگفت است؛ یعنی خیلی غیربدیهی است که فرض کنیم چیزی از هیچ زاده شده و در اساطیر باستانی دلالتی در این راستا نداریم. دوقطبی هستی و نیستی در این معنا احتمالا در همان ایران شرقی شکل گرفته و حدس من آن است که زاده‌‌ی تقابل اهورامزدا و اهریمن بوده که در آغاز قانون هستی و انحراف از آن را نشان می‌‌داده؛ اما به خیر و شر تعبیر شده و به صورت حضوری نیک و شری از جنس غیاب تفسیر شده است. با این همه، همچنان خلق از عدم تا عصر هخامنشی ایده‌‌ای بعید و دور از ذهن بوده و بسیار به ندرت در منابع بدان اشاره می‌‌شده است.
رها مژده: گمان می‌‌کنم در اندیشه‌‌ی اساطیری‌‌ای که می‌‌فرمایید ابتدا زروان بوده که خدایی نرینه قلمداد می‌‌شده و پس از اینکه سالها نیایش می‌‌کند در جواب نیایشش اهورا و اهریمن را باردار می‌‌شود. اهورا نماد خرد مطلق و نیکی و پاکی و اهریمن -که به دلیل شک و نداشتن اعتماد زروان ایجاد شده- نماد جهل مطلق و پلیدی هست. زروان متوجه می‌‌شود که هر کدام از فرزندانش زودتر متولد شوند حکمرانی دنیا را به دست خواهند گرفت و می‌‌دانسته اهورا با خردش این را متوجه خواهد شد. گرچه اهورا که این موضوع را می‌‌فهمد به برادر دوقلوش اهریمن می‌‌گوید. اهریمن شکم زروان را میدرد و زودتر متولد می‌‌شود و …. سپس اهورا سه هزار سال دست به خلقت جهان می‌‌زند و اهریمن در سه هزار سال بعد، متضاد نورها و پاکیهایی که اهورا خلق کرده بوده، دست به خلقت ناپاکیها و آلودگیها می‌‌زند. نبردهایی صورت می‌‌گیرد که داستانهایی طولانی دارد؛ اما در پایان می‌‌فهمیم که اهورا از سر خرد اهریمن را تحریک کرده بوده تا زودتر به دنیا بیاید و پایان جهان به برتری نیروی خیر بر شر بیانجامد. این اسطوره که پیشتر شنیده بودم از چه زمانی شکل گرفته؟ این داستان پیشازرتشتی هست؟
شروين وكيلى: این نسخه‌‌ای که نوشتی از متن ازنیک ارمنی گرفته شده و مربوط به میانه‌‌ی عصر ساسانی است؛ یعنی خیلی دیرآیند است. انگار به یکی از مذاهب برآمده از زرتشتی‌‌گری اشاره می‌‌کند که کهن‌‌تر بوده و زِنِر در کتاب زروانی‌‌گری‌‌اش مفصل درباره‌‌اش شرح داده است. اسطوره‌‌ی زروانی که برای خلق و زایندگی قربانی می‌‌کند به الگویی متفاوت از اساطیر آفرینش مربوط می‌‌شود که عمل قربانی کردن را همچون جادوی احضار وجود تعبیر می‌‌کند و من مقاله‌‌ای در این باره دارم که یادم بیندازید هم کتاب زنر و هم مقاله را روی تخته سفید برایتان بگذارم.
هدی طیبی: خلق از عدم ابتدا در ميان عرفا مطرح شد؟این يك ديدگاه عرفاني است یا اسطوره‌‌اي؟
شروين وكيلى: در واقع، ایده‌‌ای بسیار فلسفی است. اینکه همه‌‌ی چیزها از هیچ پدید آمده باشند خیلی ناسازگون و غریب جلوه می‌‌کند. شکل قدیمی روایتهای آفرینش همیشه ماده‌‌ي خامی را برای شروع زایش هستی در نظر می‌‌گرفته‌‌اند. این اندیشه‌‌ی خلق از عدم در واقع یک انتزاع پیچیده‌‌ی فلسفی است که دیرتر شکل گرفته و همیشه هم مورد حمله و نقد بوده است.
علیرضا کسمائی مقدم: اهمیت عدد هفت و دوازده در اساطیر ایران از کجا پیدا شده است؟
شروين وكيلى: هر دوی اینها دلایل گاهشمارانه و اخترشناسانه دارند و نخستین بار در ایران شرقی و منابع اوستایی به شکلی نظام‌‌مند به کار گرفته می‌‌شوند. اگر یادم بیندازید کتاب اسطوره‌‌شناسی آسمان شبانه را برایتان روی تخته سفید خواهم گذاشت و آنجا مفصل به خاستگاه‌‌های این اعداد و پیوندشان با هفت اختر و دوازده برج پرداخته‌‌ام.
علیرضا کسمائی مقدم: این اعداد در تاثیر از افکار پوتاگوراس نبوده‌‌اند؟
شروين وكيلى: نه، پوتاگوراس خیلی دیرتر و در دوران هخامنشی از راه ارتباط با ایرانی‌‌ها و در بابل با این مفاهیم آشنا می‌‌شود و در کتاب تاریخ خرد ایونی بخشی مفصل درباره‌‌اش آورده‌‌ام و با مرور منابع نشان داده‌‌ام که دریافت ریاضیاتی‌‌اش بسیار بسیار بدوی و اساطیری بوده است؛ یعنی دانش ریاضی و اخترشناسی دوران خودش را که در ایران تمرکز داشته اصولا درک نکرده است.
هوتن ستایشفر: از آنجایی که اثر مستقیم اعمال زندگی در ماهیت اندیشه‌‌های اسطوره‌‌ای را به وضوح مشاهده می‌‌کنیم، به این معنا که مثلا مردمان شکارگر و کشاورز تفاوت معنایی در ساختن اندیشه‌‌های خود داشته‌‌اند، چگونه می‌‌شود به نوعی پیوستگی در تاریخ اسطوره‌‌شناسی باور داشت؟ چه ساختاری اندیشه‌‌هایی گوناگون را به هم پیوند می‌‌داده؟ اندیشه‌‌های اسطوره‌‌ای هستی‌‌شناسانه‌‌ی انسان‌‌های هزاره‌‌ی دوم و سوم پیش از میلاد را که بررسی کردیم بیشتر بر دایره‌‌ی معنایی من امروزی اثر گذاشته‌‌اند یا مثلا اندیشه‌‌ها و دامنه‌‌ی معنایی‌‌ای که پس از به وجود آمدن فیزیک نیوتونی و فلسفه‌‌ی دکارتی بر جهان چیره شده‌‌اند؟
شروين وكيلى: هوتن جان، نکته‌‌ی جذاب آن است که مفاهیم و جفتهای متضاد معنایی در بافتی تاریخی و زیر فشار نیروهایی جامعه‌‌شناختی شکل می‌‌گیرند. هرچند دوام و پیوستگی‌‌شان از این شرایط فراتر می‌‌رود؛ یعنی از سطحی اجتماعی بر می‌‌خیزند و پس از منتفی شدن آن شرایط همچنان در سطحی فرهنگی دوام پیدا می‌‌کنند و پیکربندی‌‌هایی تازه در دوره‌‌های بعدی به دست می‌‌آورند. ردیابی گسستها و پیوستگی‌‌ها در این روند تحولی بسیار آموزنده و پرسش‌‌برانگیز است.
ریحان ابراهیمی: دربارهی قربانى كردن و شراب در اساطير ايرانى مى‌‌شود توضيحی مختصر بدهید؟
شروين وكيلى: ریحان جان، بحثی بسیار درازدامنه است. خلاصه‌‌اش اینکه ما در آیین مهر دو گونه قربانی گیاهی و جانوری داشته‌‌ایم که در آن گاو و انگور قربانی می‌‌شده و خونشان به مهر پیشکش می‌‌شده است. خون انگور در خمره با خون گاو در خاک همتا بوده و همانطور که خون گاو، یا در روایت زرتشتی ادرار گاو، به گیاهان و جانوران جان می‌‌بخشیده و نیرویی مینویی داشته؛ خون رز در کوزه هم همین اثر را بر روان انسانی داشته است. خلاصه این که، شراب انگوری خاستگاهی ایرانی و مهری دارد و با آیین قربانی برای روان انسانی و سویه‌‌ی مینوییِ آگاهی پیوند خورده است.
ریحان ابراهیمی: آيا پيدا شدن خمره‌‌هاى شراب در گورها از ابتدا با آيين مهر پيوندى داشته است؟ در اين زمينه بهترين منابعى كه پيشنهاد مى‌‌كنيد چيست؟
شروين وكيلى: خب، قدیمی‌‌ترین آثار شراب جهان در نواری جغرافیایی کشف شده که از زاگرس شروع می‌‌شود و تا قفقاز می‌‌رود. تاریخش هم به هزاره‌‌ی پنجم پ.م مربوط می‌‌شود و این احتمالا پیش از شکل‌‌گیری آیین مهر بوده است؛ یعنی به نظرم اول ملت شراب انداخته‌‌اند و بعد با آیین مهر پیوندش زده‌‌اند.
ریحان ابراهیمی: مشخصا دربارهی شراب در نگاه ايرانى از ابتداى تاريخ، تحول آن و مفاهيم مرتبط با آن منبعی هست؟
شروين وكيلى: کتابی هست از رودی مته به نام در جستجوی شادکامی(Pursuit of pleasure) که دوست عزیزمان خانم بهنوش عافیت‌‌طلب به پارسی ترجمه کرده و در دست چاپ است. فصل اولش بحث خوبی دربارهی تاریخ شراب در ایران دارد، هرچند قرون میانه را بیشتر در نظر دارد.
علیرضا کسمائی مقدم: در اساطیر ایران شرقی باد با آب جایگزین شده که در اساطیر میانرودان به آب به عنوان عنصر جانبخش می‌‌نگرند. در قرآن هم «و نفخت فیه من روحی» را داریم و هم «جعلنا من الماء کل شی ء حی» که از دوگانگی‌‌ای حکایت می‌‌کند.
شروين وكيلى: علیرضا جان، در کل چنین می‌‌نماید که مکتبهای گوناگون رکن اصلی جانداران را به هر یک از پنج عنصر نسبت می‌‌داده‌‌اند و این در اساطیر قدیمی و پیشازرتشتی هم ریشه داشته است. برخی به دلیل گرمای تن جانداران آتش را مبنا می‌‌گرفته‌‌اند -که ایده‌‌ی آذر مینویی دنباله‌‌ی آن است- برخی برای پیوند آب و گیاه در کشتزارها این عنصر را مهم‌‌تر می‌‌دانسته‌‌اند و برخی با تکیه بر سرنوشت اجساد و بافت گوشتینه‌‌ی تن، خاک را مهم‌‌تر می‌‌شمرده‌‌اند که در انوماالیش و تورات نمودش را می‌‌بینیم. در بخشهایی از اوستا هم باد نیروی اصلی جانبخش است و این از دم و بازدم برمی‌‌آمده و کلمه‌‌ی روح و روان و مشابه اینها را پدید آورده است.
صبا طهماسبی: بر اساس گفته‌‌ی راسل انسان دارای چهار ساحت است: ,Body ,Mind ,Soul Spirit که در اینجا soul در معنای نفس است و spirit روح که کاملا از جنس ایمان است و انسان بدون ساحت چهار به حیات ادامه می‌‌دهد. چه ارتباطی هست میان این چهار ساحت و نظام عناصری که فرمودید؟ آذر روح است یا نفس؟ آیا در نظر شما تفاوتی میان نفس و روح وجود دارد؟
شروين وكيلى: صبا جان، این البته دیدگاه اصلی راسل نیست و این تعبیر را در کتاب تاریخ فلسفه‌‌اش برای خلاصه کردن ساحتهای وجودی انسان در آرای فلاسفه و الاهی‌‌دانان آورده است. خود راسل کافر و مادی‌‌گرا بوده است و روح و جان را قبول نداشته است. چارچوبش به هر صورت کلیسایی است و پیوندی مستقیم با نظام پنج عنصری کهن ایرانی ندارد.
صبا طهماسبی: دیدگاه شما چیست دربارهی اینکه روح از جنس ایمان است؟ آیا شما نفس و روح را یک چیز می‌‌دانید؟
شروين وكيلى: صبا جان، دیدگاه من در این باره سودی برای بحثمان ندارد. در این حد بگویم که اگر این کلیدواژه‌‌ها را تدقیق کنید، دایره‌‌ی تعریف‌‌شان و اجزای‌‌شان خود به خود روشن می‌‌شود و بخشهای اساطیری‌‌اش محو می‌‌شود و به میدان اساطیر عقب‌‌نشینی می‌‌کند.
صبا طهماسبی: من به هیچ نتیجه‌‌ای از این مبحث نمی‌‌توانم برسم؛ چون به تعداد استادانم نظریه و دیدگاه متفاوت شنیده‌‌ام و کمی گیج شده‌‌ام.
شروين وكيلى: بله، در این موارد نظر افراد دیگر به کاری نمی‌‌آید و باید به نظر خودت برسی.
علیرضا کسمائی مقدم: اهمیت عشق در اساطیر ایران شرقی چه‌‌قدر است؟
شروين وكيلى: این یکی دنیایی بحث است علیرضا جان که امیدوارم کم کم به بخشهایی از آن برسیم.
ادامه مطلب: نشست چهل و هشتم- شنبه ۱۹ تیرماه ۱۳۹۸
رفتن به: صفحات نخست و فهرست کتاب