نشست پنجاه و چهارم- شنبه ۱۶ شهریور ماه ۱۳۹۸

نشست پنجاه وچهارم- شنبه ۱۶ شهریور ماه ۱۳۹۸

پیشنهادهایم برای محور بحث امشب: ۱) کدام یک از این دو پیشتر از دیگری پدیدار شده‌‌اند؟ تمایزهای رفتاری و زیستی میان زن و مرد یا مدارهای قدرت و نهادهای اجتماعی و قواعد و تابوهای ناظر بر جنسیت؟ ۲) وصف ایزدان و ایزدبانوان از نظر رمزگان قدرت و نمادهای مربوط به خرد و نفوذ اخلاق چه تفاوتهایی با هم دارند؟ ۳) آیا می‌‌توان گفت مفهوم زنانگی و سیمای ایزدبانوان در ایران غربی و شرقی متفاوت بوده و تعارضی با هم داشته؟

علیرضا کسمائی مقدم: رشد جنینی سلولها به ساختار مادینه می‌‌انجامد و ایجاد صفات نرینه به داشتن کروموزوم کوچک y و ژن‌‌های محدودی در این کروموزوم بستگی دارد که اختلال در عملکرد آنها حالتهایی میان نرینگی و مادینگی را سبب می‌‌شود. در برخی گونه‌‌های جانوری مانند انواع مورچه‌‌ها -که مورد علاقه‌‌ی شروین عزیز هستند- سه حالت نر و ماده و کارگر داریم یا در حلزون‌‌ها نرینگی و مادینگی توامان وجود دارد. هیچ دور از دسترس نیست که حالتهای بینابینی و یا توامان در اثر مهندسی ژنتیک در گونه‌‌ی انسان داشته باشیم. بنابراین، مردانگی و زنانگی مفهومی زیستی نیست و می‌‌توان رد پای آن را در سه لایه‌‌ی دیگر فراز، روانشناختی و فرهنگی و نهادی، جست‌‌وجو کرد و تغییرات آن را در سیر تحولات تمدنی بررسی کرد.

شروين وكيلى: علیرضا جان، توصیفی که از جنسیت کردی نادرست است. شکل پایه‌‌ی جنسیت مادینه است و اگر سیستمهای زنده را رها کنند، بافتار هورمونی‌‌شان آنها را به ماده تبدیل می‌‌کند. نرینگی حالتی متمایز است که با ساختار هورمونی ویژه‌‌ی آندروژنها، به ویژه تستوسترون، از مادینگی متمایز می‌‌شود. پس، دوقطبی‌‌ای هورمونی داریم که یکی پایه و یکی مشتق است؛ ولی از هم متمایزاند و پیکربندی هورمونی متفاوتی هم دارند. این دوقطبی جنسی را در بیش از هشتاد درصد گونه‌‌های پرسلولی داریم که به دلیل افزودن بر تنوع ژنتیکی زادگان، اهمیتی تکاملی و سودی چشمگیر در انتخاب طبیعی داشته است. در حشرات هم چارچوب هورمونی دقیقا همین است. با این تفاوت که در نازک‌‌بالان (زنبورها و مورچگان) تعیین جنسیت با تعداد کروموزوم صورت می‌‌پذیرد و نه کروموزوم اضافی یا کمِ حامل ژنهای نر و ماده. همه‌‌ی مورچگانی را که در لانه می‌‌بینید ماده هستند و نرها فقط در زمان پروازِ جفتگیری نمایان می‌‌شوند و زود هم می‌‌میرند. پس این تصور که دو نیروی موازی و درهم‌‌تنیده‌‌ی آنیما و آنیموس داریم که در هر بدنی وجود دارند، تصوری اساطیری است که یونگ بدان دامن زده. از آن جوهری پنداشتن مفهوم جنسیت و نگرشی افلاطونی مشتق شده که غیرعلمی و نادرست است. در طبیعت به لحاظ آماری موجودات یا نر هستند یا ماده و ممکن است از یکی به دیگری تبدیل شوند؛ اما اگر هر دو با هم باشند نشانگر یک اختلال یا بیماری هستند.

علیرضا کسمائی مقدم: از نظر شما یک هرمافرودیت بیمار است؟

شروين وكيلى: بله، بی‌‌شک چنین است. هرمافرودیت در گونه‌‌ای که جنس نر و ماده‌‌ی جدا دارد، بنا به تعریف زیست‌‌شناختی‌‌اش، از یک اختلال هورمونی ناشی می‌‌شود و پیامدش ناتوانی در تولید مثل و ابتر شدن است.

محمد حمیدی: به باور فوکو اخلاق و جنسیت مدرن در گفتمان است که ساختاری اجتماعی و زبانی دارد و ساخته و پرداخته‌‌ی صاحبان قدرت است. نظر شما در این باره چیست؟ آیا اخلاق کانتی اثری مثبت یا منفی بر نگرش جنسیتی مدرنیته داشته است؟

شروين وكيلى: بله محمد جان، پساساختارگرایان و ساخت‌‌گرایان (Constructivists) معتقداند همه چیز بر اساس نهادهای اجتماعی شکل می‌‌گیرد؛ از جمله جنسیت. از این رو فوکو تلاشی فراوان کرده تا در سه جلدِ تاریخ جنسیت‌‌اش نشان دهد که نرینگی و مادینگی برساخته‌‌هایی اجتماعی هستند و با مدارهای قدرت و هنجارهای نهادی تعیین می‌‌شوند. به دیدگاهش نقد فراوان وارد است و اگر بخواهم صریح بگویم به‌‌کلی شواهد را تحریف کرده و آنچه ادعا می‌‌کند نادرست است. گرچه خودش هم به این خطاهای روش‌‌شناسانه پی برد و در جلد سوم -که با مرگش نیمه‌‌تمام مانده- تا حدودی حرفهای پیشین‌‌اش را پس می‌‌گیرد.

محمد حمیدی: آیا کانت هم همان مسیر افلاطون را ادامه داده یا وقتی صحبت از اراده‌‌ی آزاد و آزادی می‌‌کند مفهومی دیگر را در نظر دارد؟

شروين وكيلى: به نظرم اهمیت کانت در این است که شورش ضمنی عصر روشنگری بر ضد سنت افلاطونی را صورتبندی می‌‌کند و در قالب یک دستگاه فلسفی محکم جای می‌‌دهد. کانت با آن که برخی از عناصر هستی‌‌شناختی و اخلاقی افلاطونی را حفظ کرده، در یک نکته‌‌ی مهم از او جدا شده و آن معتبر شمردن داوری و اراده‌‌ی انسانی است که این در سنت فلسفی اروپایی کاملا نوظهور بوده است.

هوتن ستایشفر: نکته‌‌ای به نظرم آمده درباره‌‌ی درس‌‌گفتار این هفته که شما اول کار گله کردید از این که تاریخ جنسیت به واسطه‌‌ی جریان‌‌های فمنیستی متعصب تبدیل شده به تاریخ جنسیت زنان که دقیقا هم همین طور هست. در درسگفتار این هفته هم خود شما، شاید به صورت ناخودآگاه، بیشتر تمرکز مباحث را در تاریخ و نوشتار باستانی روی شناخت آنچه که بر زنان گذشته اختصاص دادید. این امر شاید نشان‌‌دهنده‌‌ی این باشد که ما امروز در جهانی زندگی می‌‌کنیم که ارزش‌‌های جوامع در ارتباط با زنان باید اصلاح یا بازنویسی بشوند. دست کم ما ایرانی‌‌ها باید دوباره عنصر اسطوره‌‌ای زنِ پهلوان را در جامعه‌‌ی ایرانی زنده کنیم. همچنین به نظر می‌‌آید که نزد زنان اسطوره‌‌هایی مانند روشنک و تهمینه و … در جامعه‌‌ی ایران فراموش شده باشد. بگذریم از این که مقصر این اتفاق زنان بوده‌‌اند یا مردان!

شروين وكيلى: بله هوتن جان، دقیقا همینطور است که گفتی. گرچه تاکید من بر ضرورت تدوین روش‌‌شناسانه‌‌ی تاریخ جنسیت متعادل، یا پرداختن به زنانگی و مردانگی همزمان، است و تاکید بعدی‌‌ام بر آسیب‌‌شناختی روایتهای زنانه. پس، باید به آن شیوه پیش رفت و برای توهم‌‌زدایی از کلیشه‌‌های موجود ناگزیرایم بحثها را درباره‌‌ی زنانگی بیشتر پیش ببریم تا پیش‌‌داوری‌‌های مرسوم را بشود با شواهدی نقد کرد.

المیرا محب‌‌علی: شما تاكيد بر بهتر و مهم‌‌تر بودن نقش زن در ايران باستان در برابر غرب داشتید؟

شروين وكيلى: اگر بخواهم دوباره ادعایم را صورتبندی کنم باید بگویم با اینکه در تمام جوامع تمرکز قدرت سیاسی و اقتصادی بیشتر بر مردان قرار دارد –که این الگویی عام در گونه‌‌ی ماست و نه ویژ‌‌گی یک جامعه‌‌ی خاص- تعادل توزیع قدرت اجتماعی میان زن و مرد در تمدن ایرانی به شکلی چشمگیر و مقایسه‌‌ناپذیر بالاتر از جوامع دیگر و تمدنهای همسایه‌‌مان بوده است.

المیرا محب‌‌علی: پرسشم درباره‌‌ی اهميت زنانی مانند دخت زرتشت است. آيا اهميت پدر در برابر نبودن نام مادر به معناي پررنگ‌‌تر کردن نقش مرد در تمدن پارسي نيست؟ در واقع اين رقابت پدر و داماد/شوهر بر سر نام نشاني از بی‌‌اهميتی زن/مادر نيست؟

شروين وكيلى: المیرا جان، باید این را در نظر داشت که اصولا در همه‌‌ی جوامع انسانی تمرکز قدرت بر مردان بیش از زنان است؛ یعنی کلیت آنچه که درباره‌‌ی مردسالارانه بودن نظامهای اجتماعی می‌‌گویند درست است. این به ساختار هورمونی و چارچوب تفاوتهای رفتاری نر و ماده مربوط می‌‌شود و بنیادی زیست‌‌شناختی دارد و برساخته‌‌ای اجتماعی یا قراردادی روانشناسانه نیست. در بیشتر جوامع، از جمله جامعه‌‌ی اوستایی کهن، هویت افراد پدرتباری بوده؛ یعنی از مسیر پدرشان شناسایی می‌‌شده‌‌اند.

رها مژده: همچنین زمانی که از دختر زرتشت نام برده می‌‌شود با نام نیاکان مرد خود شناخته می‌‌شود و نام مادر دختر هم در هیچ جایی نیامده و ناشناخته هست.

شروين وكيلى: باز تاکید کنم که مادرتبار یا پدرتبار بودن (شناسایی فرد بر اساس هویت مادر یا پدرش) لزوما به معنای بالاتر بودن موقعیت اجتماعی زنان یا مردان نیست. این ماجرا به متغیرهایی جامعه‌‌شناختی که بر ساختار خانواده حاکم‌‌اند بازمی‌‌گردد؛ مانند درون/برون‌‌همسری، ساختار قبیله/ایل، شیوه‌‌ی ارث‌‌بری و مواردی شبیه به اینها. جوامع کاملا پدرسالاری هم داریم که مادرتبار هستند. نمونه‌‌اش جامعه‌‌ی یهودی قدیم که کاملا پدرسالار بوده و در قوانین تورات آمده که مردان باید زنانی را که از قبایل دیگر می‌‌گرفته‌‌اند به قتل برسانند. با این حال، یهودیان مادرتبار هستند و اصولا یهودیت از مادر به ارث می‌‌رسد.

رها مژده: در گفتار این هفته اشاره شد که آخرین سروده‌‌ی گاهان در واقع سروده‌‌ای هست که زرتشت در جشن عروسی دختر ته‌‌تغاری‌‌اش، پوروچیستا، سروده است. به نوعی از این سروده مقام و منزلت و ارج نهادن به حضور زنان برداشت می‌‌شود؛ در همان زمانی که پیمان زناشویی بسته می‌‌شود. در این پیمان بر وفاداری تاکید شده و شور و عشق تایید شده است. پس می‌‌شود نتیجه گرفت که پیمان ازدواج در آن زمان تاکید بر وفاداری همسران داشته است. در جای دیگری هم گفته شده که خود زرتشت سه تا زن داشته است. پس، در صورت همزمانی این پیوندهای ازدواج همین پیمان باشکوه وفاداری زیر پا گذاشته می‌‌شده. نخستین چیزی که به ذهنم می‌‌رسد همین وامگیری در قرآن است که بنا به آن مرد مجاز به ازدواج با سه زن هست. آشکارا این موضوع تحقیر زن و کهتر فرض کردن او را بازتاب می‌‌دهد. این تناقضات با آن برداشتهای برابری‌‌جویانه‌‌ی نقش زنانگی و مردانگی در اسطوره‌‌های کهن چگونه معنا پیدا می‌‌کنند؟

شروين وكيلى: رها جان، در استدلالت جهشی وجود دارد و آن هم این است که چندهمسری را مترادف با خوار شمردن و تحقیر جفت قلمداد کرده‌‌ای که اینقدرها هم بدیهی نیست. وفاداری زن و مرد به هم -که باید دقیق‌‌تر تعریف شود و معمولا منظور از آن رعایت انحصارجویی جنسی است- چندان ارتباطی با چندهمسری ندارد و دست‌‌ کم درباره‌‌ی مردان احتمالا رابطه‌‌شان واژگونه است؛ یعنی مردان چند همسر احتمالا به آن چند همسرشان وفادارتراند تا کسی که تک‌‌همسر است. این را هم داشته باشید که چندهمسری در ایران مانند دیگر موارد تقریبا وضعیتی متعادل میان دو جنس داشته است. زنان هم امکان داشتن چند شوهر، البته به توالی و نه موازی، و گاه چند شریک جنسی را داشته‌‌اند که شرحش را در درس‌‌گفتار این هفته خواهم داد. اصولا چندهمسری بیشتر نشانه‌‌ی آزادی جنسی است تا خوارشماری همسر.

رها مژده: در پاسخ شما باید فقط یک سوال ساده را پرسید که اگر وضعیت واژگونه بود و این چندهمسری به صورت موازی از سوی زنها مجاز شمرده می‌‌شد، باز هم می‌‌گفتیم که زنی که چند همسر دارد به آنها وفادارتر است تا زنی که فقط یک شوهر دارد؟! آیا این دلیلی کافی برای این مجاز شمردن خیانت هست؟ توجه داشته باشید که فقط در مورد روابط موازی حرف می‌‌زنم، نه روابط متوالی.

شروين وكيلى: ببینید، حقیقت زیست‌‌شناختی این است که انسان گونه‌‌ای تک‌‌همسر نیست. جانوران تک‌‌همسر، مانند اورانگ‌‌اوتان‌‌ها، نیازی به تابوهای اجتماعی و کیفرهای مدنی و اصول اخلاقی سختگیرانه برای حفظ رابطه‌‌ی جنسی انحصاری‌‌شان با یک جفت ندارند. در مقابل، انسان با وجود همه‌‌ی این مهارهای اجتماعی به لحاظ آماری استعداد زیادی برای نقض این انحصارجویی جنسی دارد. قواعد محدودکننده‌‌ی اجتماعی در پیوند با ساختار مالکیت و اقتصادِ خانواده و پرورش فرزند شکل گرفته‌‌اند و قابل درک هستند؛ اما باید توجه داشت که با زیرساخت رفتاری انسان ناسازگاراند. برای همین در همه‌‌ی جوامع چنین قوانین محدودکننده‌‌ای را داریم و با اینکه بیشتر آنها با مجازاتهایی وحشتناک و مرگبار همراه‌‌اند، باز هم رفتار زناکارانه بسیار رایج است. نکوهش رفتارهای جنسی موازی طبق هنجارهای اجتماعی قابل درک است؛ اما باید به اعتبار و کارآیی واقعی‌‌شان هم اندیشید.

المیرا محب‌‌علی: دقيقا اينجا پاي فوكو وسط می‌‌آید، برای اينكه حتا سيستم شناسايي فرزند با ناپدری يا مادر با جنسيت ارتباط مستقيم پيدا مي‌‌كند.

شروين وكيلى: من این را درست درنیافتم المیرا جان، به زبانی دیگر بازگویش کن.

حيدر زندى: در فقه زرتشتی چندهمسری چگونه است؟ دیگر این که ازدواج‌‌های پرشمار بهرام گور در لایه‌‌های تاریخی چگونه توجیه می‌‌شود؟

شروين وكيلى: از منابع زرتشتی دوران ساسانی چنین برمی‌‌آید که چندهمسری وجود داشته؛ هرچند پسندیده شمرده نمی‌‌شده است. در بندی از ماتیکان هزار داتستان تصریح شده که چندهمسری مجاز بوده است. چندهمسری شاهان و پهلوانان، از جمله بهرام گور، هم در همین بافت قرار می‌‌گیرد. این را هم بگویم که با خواندن داستانهای بهرام گور معلوم می‌‌شود که پیش او همتاهای اروپایی‌‌اش، مانند دون ژوآن و کازانووا، مثل بچه دبستانی‌‌هایی معصوم بوده‌‌اند!

علیرضا کسمائی مقدم: در ایران شرقی درهم‌‌تنیدگی مردانگی و زنانگی و برابری آنها و در ایران غربی برتری مردان بر زنان را داریم؛ ولی در تمدن اروپایی زن‌‌ستیزی را داریم که ابتدا در تاثیر از واکنش سیاسی به ساختهای فرهنگی تمدن ایرانی است و سپس در تاثیر از مسیحیت افلاطونی و گسترش زهد و نفی لذت‌‌طلبی و طرد دنیای فرومایه است. آیا در تمدن‌‌های چینی و مصری و آمریکایی هم این زن‌‌ستیزی را داریم یا صرفا برتری مردان بر زنان را داریم؟

شروين وكيلى: نکته‌‌ي مهم همین است که بدان اشاره کردی. گذشته از نابرابری اقتدار زنانه و مردانه، یک پدیده‌‌ی دیگر، یعنی نگرش زاهدانه، را هم داریم که به انکار لذت و پلید شمردن امر گیتیانه و شادخواری‌‌های تنانه می‌‌انجامد و برای همین زنان را هدف می‌‌گیرد. این جور نگرش تنها نابرابری تولید نمی‌‌کند که زن‌‌ستیزانه و تا حدود بسیاری خردستیزانه هم هست. افلاطون مسیحیت اروپایی را به این مسیر سوق داد و در چین هم کیش بودایی با اندیشه‌‌ی تائویی چنین کرد.

علیرضا کسمائی مقدم: ایندره بر آسوره‌‌های پلید گاودزد و آب‌‌دزد حمله می‌‌کند و آنها را از بین می‌‌برد و نقش یک خدای خوب را ایفا می‌‌کند. پیش از این گفته بودید که در نگاه نقاد و شکاک ایرانی وای پس از زرتشت خصلت‌‌های بد خود را کنار می‌‌گذارد و تبدیل به یک خدای خوب می‌‌شود.

شروين وكيلى: بله، ایندره بر دو موجود آسمانی حبس‌‌کننده‌‌ی آبها/گاوها غلبه می‌‌کند که ورتره و والا هستند. هردویشان هم اسورَه هستند در برابر ایندره که دیو است. دگردیسی ایندره در ایران زرتشتی با شکافته شدنش به دو شخصیت همراه است: سویه‌‌ی نیک و جنگاور و پیروزمندش می‌‌شود بهرام و سویه‌‌ی تاریک و ویرانگرش می‌‌شود اَندَردیو.

علیرضا کسمائی مقدم: در ایران شرقی زنان مظهر ماه و گاو و آب هستند و نیروهای اهریمنی گاو و آب را می‌‌دزدند. جالب است که مهم‌‌ترین ویژگی‌‌ای که برای اشقیا هم به کار برده می‌‌شود این است که آب را می‌‌دزدند یا آب را می‌‌بندند.

المیرا محب‌‌علی: شكاف تاريخي میان داستانهاي سومري و اكدي با مراجعه به منابع شهلا لاهیجی چگونه توجیه می‌‌شود؟

شروين وكيلى: گزارش خانم لاهیجی از اساطیر میان‌‌رودانی قدری جای چون و چرا دارد و به پیش‌‌داشتهایی نقد ناشده آغشته است. پیوستگی میان این روایتها فراوان است و ساختار جنسیت و همچنین ساختار اساطیر و روایتها در دوقطبیِ سومری-اکدی پیوستار است؛ نه دو واحد مجزا و ناهمساز.

المیرا محب‌‌علی: آنها به يك باره مردسالارتر از همه‌‌ی پيشينيان بوده‌‌اند و اين را استمرار دادند.

شروين وكيلى: کی‌‌ها!؟

المیرا محب‌‌علی: اكديان؛ بر اساس قانون حمورابي.

شروين وكيلى: المیرا جان، مردمی که زبانشان اکدی‌‌ بوده چندین دودمان دارند که یکی‌‌شان خاندان حمورابی در بابل است. حمورابی هم سامی و زبانش اکدی بوده است. اکدی‌‌ها در کل نسبت به سومری‌‌ها مردسالارتر هستند، همچنان که سنت کنعانی-عبرانی نسبت به هوری-هیتی‌‌ها مردسالارتر است. اقوام سامی چون قبیله‌‌نشین بوده‌‌اند قدری مردسالارتر از پیشینیان قفقازی‌‌شان هستند؛ اما مواردش را باید جدا جدا بررسی کرد و گسستی چشمگیر در میانشان نیست.

المیرا محب‌‌علی: در مقدمه‌‌ی پهلوان‌‌نامه گيلگمش و شهر اوروك با اهميت دادن به معبد ايشتار و زنانش و با تاكيد کردن بر ارضاي جنسي توصيف شده‌‌اند.

شروين وكيلى: بله، اصولا یکی از گناهان گیلگمش‌‌ بی‌‌بندوباری جنسی است که در ابتدای کار باعث بدنامی‌‌اش می‌‌شود. این هم که او برای مطیع کردن انکیدو شمهت را به سراغش می‌‌فرستد در این بافت معنا دارد. انکیدو هنگامی‌‌که با شمهت درمی‌‌آمیزد به گیلگمشی شبیه می‌‌شود که در ابتدای کار به دست‌‌درازی‌‌اش به زنان اشاره شده بود. با این حال، هر دو در این شباهت، زنان زمینی را به ایزدبانوی آسمانی ترجیح داده‌‌اند. گیلگمش پیشنهاد ایشتار را رد می‌‌کند و انکیدو ماموریتی که ایشتار به او داده را نادیده می‌‌گیرد.

المیرا محب‌‌علی: اين به معناي ناديده گرفتن تمدن‌‌هاي پيش از اكديان نيست؟ پدر گيلگمش در نمونه‌‌هاي سومري گيلگمش اصلا حضوری چشمگير ندارد، در برابر نقش مهم و راهنماي نين‌‌سون كه ايزدبانوست؟!

شروين وكيلى: چرا المیرا جان، پدرش گیلگمش -که شاه اوروک بوده- هم بسیار مهم است و هم روایتهایی جداگانه درباره‌‌اش داریم. نین‌‌سون از این نظر مهم است که در جرگه‌‌ی خدایان قرار دارد و کوشش گیلگمش برای دستیابی به جاودانگی به دلیل نسب بردنش از او توجیه می‌‌شود. همچنین اکدی‌‌ها یک قوم و سازنده‌‌ی یک فرهنگ در دل تمدن ایرانی هستند و تمدنی جداگانه‌‌ ندارند. پیشینیانشان مانند سومری‌‌ها و ایلامی‌‌ها هم چنین بوده‌‌اند.

المیرا محب‌‌علی: به نظر شما نقش ايشتار و غضب او نسبت به انكيدو نگراني و قدرت‌‌طلبي جنسيتي نيست؟

شروين وكيلى: گناه اصلی انکیدو کشتن گاو آسمانی است؛ یعنی نوعی تابوی آسمانی را شکسته است.

المیرا محب‌‌علی: كشتن گاو باعث مي‌‌شود که خدايان با ايشتار همسو شوند. پس، دليل غضب اوليه‌‌ی ايشتار گاو بهشت نيست.

شروين وكيلى: خشم ایشتار در واقع دو لایه دارد: نخست برای سرخوردگی از رد شدن پیشنهاد همبستری‌‌ای است که به پیدایش انکیدو، یا سایه‌‌ی گیلگمش، می‌‌انجامد. مرحله‌‌ی بعدی به دلیل کشته شدن گاو است که به مرگ انکیدو، یا نابودی مخلوق پیشین، می‌‌انجامد. به تعبیری چرخه‌‌ای طی می‌‌شود و گیلگمش در برخورد با هر دو موجودی که ایشتار برای نابود کردنش آفریده، از راه مهر و کین، هر دو را نابود می‌‌کند.

المیرا محب‌‌علی: رقابت ايشتار براي همخوابگي با گيلگمش، در تقابل و رقابت با انكيدو و دوستي با او نيست که شايد نوعی از همجنسگرايي باشد؟

شروين وكيلى: راستش فکر نکنم چنین باشد. طی دهه‌‌های گذشته میان پژوهشگران نوعی تب همه‌‌گیر شده که همه چیز را به همجنسگرایی حمل کنند. هیچ اشاره‌‌ی جنسی‌‌‌‌ای به رابطه‌‌ی انکیدو و گیلگمش در متن وجود ندارد و این در شرایطی است که متن تابوهای جنسی را اصلا رعایت نمی‌‌کند و بسیار بی‌‌پرده در این موارد سخن می‌‌گوید. پیوند این دو از جنس مهر میان دو جنگاور است و یک جاهایی چنین می‌‌نماید که هر دو جلوه‌‌هایی متمایز از یک موجود هستند. پس، با اتحاد هویت‌‌شان سر و کار داریم و نه پیوند جنسی‌‌شان.

المیرا محب‌‌علی: شكايت مردم اوروك- كه به خلق انكيدو مي‌‌انجامد- چرا با دوستي گیلگمش و انکیدو حل مي‌‌شود؟! بسیار بعيد است كه كشتي اين دو به همخوابگي همجنسگرايانه تعبير بشود؟

شروين وكيلى: در واقع، انکیدو شبیه به گاو آسمانی است. موجودی است که هماورد گیلگمش آفریده شده و قرار است با او بجنگد و او را در هم بشکند. با این حال، زیرکی گیلگمش و فرستادن زنی به نام شمهت این نقشه را به هم می‌‌زند. زیبایی داستان در همین جاست که گیلگمش در اینجا با همان سلاح ایشتار به او پاتک می‌‌زند؛ یعنی از زنانگی کاهن ایشتار، یا همان چیزی که طردش کرده، برای رام کردن و متمدن ساختن هماوردش بهره می‌‌برد!

المیرا محب‌‌علی: به هر حال زنان معبد ايشتار اهميت اجتماعي بالايي دارند ، نه؟!

شروين وكيلى: بله، هم به عنوان برگزارکنندگان مراسم و هم گاهی در مقام پیشگو موقعیتی بالا داشته‌‌اند و از آزادی جنسی چشمگیری هم برخوردار بوده‌‌اند. گرچه گوشزد کنم که روایت هرودوت و یونانیان درباره‌‌ی روسپیگری مقدس شایعه و افسانه بوده است. اینها زنان کاهنی بوده‌‌اند که تا زمانی که شوهر نمی‌‌کرده‌‌اند در خدمت ایزدبانو قرار داشتند و با رعایت برخی تابوها، مانند وارد نشدن به آبجوفروشی، آزادی جنسی و اجتماعی چشمگیری داشته‌‌اند!

صبا طهماسبی: در میان عرفا ریختن می انگوری بر روی گور بسیار پررنگ و پراهمیت می‌‌باشد و بعدتر در ایران جای خود را به گلاب داد. آیا می‌‌توان گفت که این ریشه در قربانی کردن برای ایزدان و ایزدبانوان دارد یا یک سنت جدید است؟

«یاران به موافقت چو دیدار کنید / باید که ز دوست یاد بسیار کنید

چون باده خوش‌‌گوار نوشید به هم / نوبت چو به من رسد نگونسار کنید».

شروين وكيلى: صبا جان، اصولا این سنتی دیرینه بوده که پس از نوشیدن شراب یا مایعی آیینی ته جام را بر زمین می‌‌پاشیدند. این را نوعی پیشکش کردن قربانی به گیتی/ایزدان به حساب می‌‌آوردند: «اگر شراب خوری، جرعه‌‌ای فشان بر خاک / از آن گناه که نفعی رسد به غیر، چه باک»!

علیرضا کسمائی مقدم: در اسطوره‌‌ی دوموزی اهمیت گریه کردن و عزاداری کردن در تمدن ایرانی آشکار است. امروز پیچیدگی این باور را در رفتار جامعه کاملا احساس می‌‌کنیم. «چشمی که در عزای امام بگرید آتش دوزخ را نمی‌‌بیند». یا اهمیت دختران برای پدران هنگامی بیشتر می‌‌شود که بر سر مزارشان گریه کنند. پامنبری‌‌های گریه‌‌ساز نمونه‌‌هایی از پیچیده شدن گریستن در تمدن ایرانی است: «چند می‌‌گیری گریه کنی؟». غم نیز جدای از پریشانی در تمدن ایرانی جایگاهی خاص دارد:

«غم تو خجسته بادا که غمی است / جاودانه ناله شام و سحر شکر که ضایع نگشت / دل بر دلدار رفت جان بر جانانه شد/ مژه سوزن رفو کن نخ آن ز تار مو کن / که هنوز وصله دل دو سه بخیه کار دارد / بگذاشتیم غم تو نگذاشت مرا / حقا که غمت از تو وفادارتر است». گمان می‌‌کنم یک سابقه‌‌ی ژنتیکی در بخش ساقه‌‌ی مغز، جمعیت ما را بیشتر پذیرای غم کرده که در بستر تحولات تاریخی فراز و فرود مختلفی داشته‌‌ایم!

شروين وكيلى: سنتهایی گوناگون برای سوگواری وجود داشته است، علیرضا جان. مثلا زرتشتیان و بوداییان به مویه و گریه انتقاد داشته‌‌اند و حتا در ارداویراف‌‌نامه می‌‌خوانیم که مویه‌‌کنندگان بر مرده در جهنم جایی ویژه دارند. مزدکی‌‌ها هم چنین بوده‌‌اند و رسم صوفیانه‌‌ی تدفین با آواز دف و تنبور و سرودخوانی از ایشان به یادگار مانده است. در مقابل، سنت مویه بر مردگان هم جاهایی رایج بوده است. در بلخ -که زادگاه و مرکز دین زرتشتی است- آیین مویه‌‌ی مغان را هم داشته‌‌ایم که شبیه مراسم آدونای و سوگ دوموزی بوده است.

ژینا صادقی: منظور اين هست كه غم به گونه‌‌ای در فرهنگ پارسي بزرگ داشته شده؟! در روانشناسي به اين كه از غمگين شدن لذت ببري مازوخيسم نمي‌‌گويند؟

علیرضا کسمائی مقدم: نظر من هم همین است. درباره‌‌ی قسمت دوم به نظرم غم از پریشانی جدا نشده است.

شروين وكيلى: ژینا جان، قدری در این مورد تردید دارم. مشاهده‌‌ي میدانی‌‌ام چنین بوده که در مراسم سوگواری دو طیف کاملا متفاوت از افراد، دو رده‌‌ی کاملا ناهمسان از عواطف و هیجانها را بروز می‌‌دهند. بدنه‌‌ی مردم به چشم کارناوالی به آن نگاه می‌‌کنند و پیوندشان با این مراسم از جنس نذر کردن خوراک و شرکت در خوردن غذای آیینی است، به همراه اجرای نوعی رژه‌‌ی آیینی که تبارش را تا مراسم آکیتو می‌‌توان عقب برد. در این مراسم ارتباطهایی هم میان دختران و پسران جوان برقرار می‌‌شود که این سویه هیچ نشانی از غم و اندوه ندارد و کاملا آیینی جمعی و وحدت‌‌بخش و افزاینده‌‌ی قلبم است. یک رده‌‌ی دیگر از رفتارها را هم در پیوند با آن داریم که به طور خاص به مجالس روضه‌‌خوانی مربوط می‌‌شود. در اینجا تا جایی که من دیده‌‌ام برخی از مردم برای ریاکاری و نمایش دینداری می‌‌آیند و برخی دیگر برای تخلیه‌‌ی هیجانات‌‌شان. یکی برای عقب افتادن اجاره خانه‌‌اش گریه می‌‌کند و آن یکی از این رو که فرزندانش به او بی‌‌احترامی کرده‌‌اند. این بیشتر تخلیه‌‌ی غم است تا بازتولید و تشدید غم. بعد از روضه‌‌خوانی‌‌ها هم خودشان می‌‌گویند «سبک شده‌‌اند» و نه سنگین! در کل، این آیین‌‌ها به نظرم مازوخیستی نیست و نوعی تخلیه‌‌ی عاطفی گروهی است. حالا این وسط بعضی‌‌ها که به سرشان قمه می‌‌زنند، خب، لابد سرشان سزاوار قمه است!

علیرضا کسمائی مقدم: شما با نظرم موافق‌‌اید یا مخالف که این غم گسترش یافته؟

شروين وكيلى: نه علیرضا جان، با تو موافق نیستم. با هیچ معیاری مردم ایران غمگین‌‌تر از دیگر کشورهای دنیا نیستند. با توجه به بلاهایی که طی دو قرن گذشته سرشان آمده، همچنان مردمی شادخوار و شوخ و سرزنده هستند. کافی است استعمار و کشتارها و قحطی‌‌ها و جنگ و انقلابها و اشغالهای خارجی را -که پیاپی بر سر مردم هوار شده- در نظر بگیری و روحیه‌‌ی مردم را بنگری و آن را مثلا با وضعیت کشورهای دیگری مقایسه کنی که لطمه‌‌هایی کم‌‌شمارتر و کم‌‌دامنه‌‌تر و زودگذرتر داشته‌‌اند و هنوز درگیر ترومای جمعی‌‌اش هستند. جایی مگر ایران‌‌زمین را می‌‌شناسی که دو بخش‌‌اش (ایران و عراق) هشت سال با هم بجنگند و کشتارهایی چنین وحشتناک میانشان انجام شود و پس از ده سال مثل امروز دوباره با هم پیوند و مهر داشته باشند؟

محسن ظاهری: در نقشه‌‌ی جهانی «شادمانی» که ایران در رده‌‌ی خوبی نیست.

شروين وكيلى: طبیعی است که چنین باشد. با این وضعیت اجتماعی‌‌ای که داریم اصلا این که ما روی آن نقشه حضور داریم خیلی جای تامل دارد!

مینا حسنی: آیا رواج اندیشه‌‌ی محروم و مهجور بودن زنان ایرانی از دوران قاجار، به‌‌ویژه عصر ناصری، شکل گرفته است؟ چرا که در این دوران و پس از آن موج نویسندگانی را داریم که با حیرت و حسرت از سفر فرنگ برگشته و به نخستین موضوعاتی که اشاره می‌‌کنند، آزادی زنان اروپایی و مقایسه‌‌ی آنان با زنان ایرانی است؟ پرسش دیگر اینجاست که آیا عکس این ماجرا شکل گرفته است؟ یعنی جهانگرد یا سیاست‌‌مداری بوده که وارد ایران شود و از آزادی جنسی زنان ایرانی تعریف کند و آن را شرح دهد؟

شروين وكيلى: بله دقیقا چنین است مینا جان. این اندیشه، که زنان ایرانی پرده‌‌نشین هستند و زیر ستم، بخشی از گفتمان تجددخواه عصر مشروطه است. بیشتر کسانی هم که در این باره می‌‌نویسند اصولا در ایران زندگی نکرده‌‌اند و ساکن بخشهای حاشیه‌‌ای و مستعمره‌‌شده‌‌ی ایران‌‌زمین هستند؛ مانند طالبوف و آخوندزاده. این گفتمان کم کم تشدید می‌‌شود تا پس از انقلاب اسلامی که با تجربه‌‌ی بنیادگرایی مذهبی گره می‌‌خورد و نیرومندتر و از جنبه‌‌هایی تخیلی‌‌تر هم می‌‌شود! گزارش سفرنامه‌‌نویسان اروپایی از ایران به زیبایی و تجمل و باسوادی زنان ایرانی اشاره دارد؛ اما بیشتر در گفتمان تخیلی دیگری سهیم است و آن هم تصویر افسانه‌‌آمیز و تخیلی اروپاییان از حرمسراهای شرقی است. پس، در اینجا با شکل دیگری از تحریف داده‌‌های تاریخی سر و کار داریم.

زهره نیکو: تصوير واقعي حرمسراهاي شرقي چگونه بوده؟

شروين وكيلى: زهره جان، در این باره مقاله‌‌ای دارم و سخنرانی‌‌ای هم کرده‌‌ام. یادآوری کنید که برایتان روی تخته سفید بگذارمش. خلاصه‌‌اش این که اصولا کارکرد شبستان/ حرمسرا سیاسی بوده و نه جنسی. برخلاف تصور فرنگی‌‌ها، حرمسرا فضایی مرموز و پردسیسه و انباشته از لذتهای جنسی ممنوع نبوده و نهادی گسترده و روشن و بزرگ بوده با سلسله مراتب روشن و کارکرد سیاسی عیان و اثرگذار. شبستان –که امروزه با تعبیر عثمانیها حرمسرا نامیده می‌‌شود- در دوران پیشامدرن تنها نهاد سیاسی زنانه‌‌ بوده و کل سیر تاریخ سیاسی ایران را تعیین کرده است.

علیرضا کسمائی مقدم: باروری، تغذیه‌‌کنندگی، جنگاوری، وفای به عهد و دوست داشتن از مهم‌‌ترین صفتهای ثبات و پایداری شهرنشینی است که در اسطوره‌‌های آناهیتا و میترا دیده می‌‌شوند. مقدس شدن این عوامل می‌‌تواند عوارض جانبی نیز داشته باشد؛ مانند تقدس باروری. زنان و مردانی که به دلایل زیستی ناباروراند پلید و اهریمنی به حساب می‌‌آیند.

شروين وكيلى: البته همیشه هم چنین نیست. ناباروری زنان در فقه زرتشتی صورتبندی شده و زنان برای آن نکوهش نمی‌‌شوند یا اهریمنی شمرده نمی‌‌شوند.

علیرضا کسمائی مقدم: بسیار مهم است که در ایران باستان ادیانی بر اساس گیاهان روان‌‌گردان وجود داشته است؛ مانند ال.اس.دی، لبژرزیک اسید و دی اتیل آمید. اینها در میان سرخپوستان مبنای آیینی خاصی داشته‌‌اند. نوشیدنی مقدس مهر، شراب انگوری، به علت ساختار مولکولی الکل به سرعت در ابتدای دستگاه گوارش جذب شده و سریعا می‌‌سوزد و سرخی گونه و انرژی و حرارت زیاد می‌‌آفریند که مناسب جنگاوری است. افوریا با شادمانی‌‌ای که به همراه می‌‌آورد با نوعی خلسه مقایسه می‌‌شود؛ اما فرفیون در دسته‌‌ی داروهای روان‌‌گردان جای روشنی ندارد و به گمانم افدراسه جایگزین مناسب‌‌تری برای آن باشد. افدرین به علت تحریک عمومی سیستم آدرنرژیک شرایط بدن را برای جنگاوری کاملا مهیا و آماده نگاه می‌‌دارد.

شروين وكيلى: بله، همه‌‌ی نوشابه‌‌های آیینی قدیمی اثری روان‌‌گردان داشته‌‌اند و شراب انگوری و هوم نیز چنین بوده است.

علیرضا کسمائی مقدم: به نظرم انتخاب شما برای فرفیون، معادل هوم، اشتباه است. افدراسه جایگزینی مناسب‌‌تر است.

شروين وكيلى: این بحثی مفصل است علیرضا جان. مقاله‌‌ای در این مورد دارم که برایتان گذاشته‌‌ام. اگر پیشنهاد بهتری داشتی خوب است که بنویسی‌‌اش و روی تخته سفید برای دوستان می‌‌گذاریمش.

صبا طهماسبی: نظرتان درباره‌‌ی این دو جمله چیست: «زنان وقتی متولد می‌‌شوند زن می‌‌شوند.» و «اگر به جای استفاده از عنصر مردانه‌‌ی عدالت عنصر زنانه‌‌ی شفقت را وارد فرهنگمان کنیم، زنان جایگاه واقعی خود را خواهند یافت.»؟

شروين وكيلى: بله صبا جان، دو نگاه داریم: سیمون دوبووار می‌‌گوید که زنان زاده نمی‌‌شوند، ساخته می‌‌شوند و این نگرش غالب در میان فمینیست‌‌هاست. در ضمن، همین‌‌ گروه معتقداند که مرد زاده می‌‌شود که خوارشماری زنان در این میان به نظرم نمایان است. تا جایی که من می‌‌دانم هم زنان و هم مردان با جنسیت‌‌شان زاده می‌‌شوند و بعد زیر تاثیر از نهادهای اجتماعی شکل می‌‌گیرند. تمایز مهم میان زنان و مردان هم در آن است که زنان بیشتر برای ارتباط کلامی و پروردن بدنها تخصص یافته‌‌اند و از سویی دیگر، ارتباطات مردان بیشتر غیر کلامی است و برای جنگیدن و شکار، یا کشتن بدنها، سازگاری بیشتری دارند. با این حال، نباید این تمایز را به امور اخلاقی تعمیم داد. زنان در همان ارتباطهای کلامی ممکن است خشونتهایی پردامنه‌‌تر و وخیم‌‌تر از خشونت شکارگری را اعمال کنند.

افسانه یزدانی‌‌نیا: اگر می‌‌شود مقاله‌‌ی خانم دکتر آشوری را در تخته سفید بگذارید تا ببینیم چگونه می‌‌شود برای قطع وابستگی و مهر شدید به کسی، از مرگ آن شخص خوشحال و راضی شد؟

شروين وكيلى: نمی‌‌دانم کدام مقاله را می‌‌گویی افسانه جان. اگر از دوستان کسی نشانی‌‌اش را دارد روی تخته سفید بگذارد.

افسانه یزدانی‌‌نیا: همان مقاله که به اشعار مهرآمیز درباره‌‌ی دختر خاقانی و جمع پذیری‌‌اش با اشعار ضد آنهایی که خاقانی سروده، اشاره دارد و فرمودید خانم دکتر آشوری نوشته‌‌اند.

شروين وكيلى: مقاله‌‌ نیست افسانه جان، بخشی از سخنشان در نشست پیشین سیمرغ بود که روی کانال نگارستان در دسترس هست.

 

 

ادامه مطلب: نشست پنجاه و پنجم- شنبه ۲۳ شهریور ‌‌ماه ۱۳۹۸

رفتن به: صفحات نخست و فهرست کتاب