سوشیانس تارنمای رسمی شروین وکیلی
نشست پنجاه و پنجم- شنبه ۲۳ شهریور ماه ۱۳۹۸
شروین وکیلی: پیشنهادهایم برای محور بحث: ۱) در دوره‌‌های گوناگونِ تاریخ ایران پویایی دو جریان زاهدانه‌‌ی زنستیز و بدنه‌‌ی فرهنگ ایرانی که ستاینده‌‌ی نیروهای زنانه بوده چگونه بوده است؟ آیا دوره‌‌هایی بوده که نیروهای زنستیز در بطن جامعه گستردگی بیشتری داشته باشند؟ ۲) اسناد و منابع قرون میانه تا چه اندازه ادامه‌‌ی نظمی است که در دوران هزار ساله‌‌ی مورد بررسی‌‌مان در درس‌‌گفتارهای هفته‌‌ی گذشته دیدیم؟ آیا پس از اسلام چرخشی در این زمینه رخ داده است؟ ۳) چرا با همه‌‌ی این حرفها شمار زنان دانشمند و هنرمند و سیاستمدار این قدر اندک بوده است؟
علیرضا کسمائی مقدم: نابرابری در جمعیتهای انسانی ریشه در توانایی در جنگاوری و روحیه‌‌ی انحصارطلبی در میان گونه‌‌ی ماست. فرموده بودید کار اجباری، ارزش اقتصادی کار اجباری، نبود حقوق مدنی، نداشتن اجازه‌‌ی جابه‌‌جایی محل کار، ممکن نبودن آموزش نظامی و داشتن سلاح و در نهایت خرید و فروش انسانها از شاخصهای یک نظام برده‌‌داری به حساب می‌‌آید که در تمدن اروپایی به حد کمال خود می‌‌رسد. زنان در انحصارطلبی مردسالاری تا حدودی از این شاخص‌‌ها محروم هستند؛ از جمله نبود حقوق مدنی و دریافت حقوق شخصی و داشتن مالکیت زمین به عنوان مهم‌‌ترین وسیله تولیدی در سیستم‌‌های تولید کشاورزی. نخستین مردمانی که برای زنان حقوق مدنی مالکیت زمین، دریافت حقوق برای استقلال مالی و اقتصادی، امکان آموزش نظامی و سلحشوری را قائل شدند در تمدن ایرانی رشد کردند. این سطح بالای فرهنگی ناشی از حکومت فراگیر ایران‌‌زمین، ارتباط گسترده‌‌ی جمعیت‌‌ها با یکدیگر، گسترش نویسایی و تلاقی افکار و اندیشه‌‌ها با روند انحصارطلبی مقابله می‌‌کند. آنچنان که تمدن ایرانی نخستین تمدنی است که تولیدکنندگان بسیاری را می‌‌پروراند که زنان و مردانی حقوق‌‌بگیر هستند نه بردگانی به بیگاری کشیده شده. گویی در اروپای قرن نوزدهمی‌‌ای به سر می‌‌بریم، آن هم نه به تنگدستی پرولتاریای آواره از روستاها یا کشاورزانی که مالیات مقبولی از دسترنج خود به مالکان می‌‌پردازند(!). می‌‌بینیم تمدن مصری پس از تلاقی با ایرانیان ارتقای فرهنگی پیدا کرد. قراردادهای ازدواج میان شوهر و پدرزن به قرارداد میان زن وشوهر تبدیل شد. روند معکوس این جریان در اثر هجوم کوچگردان جنگاور چگونه است؟ کوچگردانی که بر اثر بحران جمعیت و به طمع غارت ثروت‌‌های انباشته‌‌شده در تمدن کهن ایرانی خاک این مرز و بوم را درنوردیدند. به‌‌ویژه به یورش سوم و چهارم اقوام سامی اشاره‌‌ای بفرمایید.
شروين وكيلى: علیرضا جان، جمع‌‌بندی درستی بود؛ اما پرسشت را درنیافتم. در یک جمله پرسش را خلاصه می‌‌کنی؟
علیرضا کسمائی مقدم: روند معکوس رشد فرهنگی در تاثیر از یورش سوم و چهارم اقوام سامی چگونه بوده است؟
شروين وكيلى: در این یورشها همان الگویی را می‌‌بینیم که در همه جای دیگر هست. همیشه قبایل کوچگرد به شهرها هجوم می‌‌برند و منابع انباشت‌‌شده در آنها را غارت می‌‌کنند و به این ترتیب روند توسعه‌‌ی شهرنشینی و سیر پیچیدگی را دچار وقفه می‌‌کنند. حمله‌‌ي هونها و ژرمن‌‌ها به روم و هجوم مغولها و ژاپنی‌‌ها به چین نمونه‌‌هایی از این الگوی عام جهانی هستند. با این همه، در ایران‌‌زمین دو تفاوت چشمگیر می‌‌بینیم که در حمله‌‌ی اعراب هم نمود داشته است: نخست آن که ایران‌‌زمین خاستگاه هر دو سبک زندگی کشاورزانه و یکجانشینانه است و از ابتدای کار تا دوران رضا شاه قبایل کوچگرد ما یک شاخه‌‌ي یکجانشین و شهری و شهرنشینان هم بیشتر دنباله‌‌ای در قبایل کوچگرد داشته‌‌اند. در ایران این دوقطبی یک طیف و پیوستار بوده و کوچگردان و یکجانشینان دو گروه متمایز از نژادها و زبانهای متفاوت نبوده‌‌اند؛ دوم آن که در ایران دو نوع حمله‌‌ی کوچگردان را داشته‌‌ایم. غارتگرانی که از بیرون از قلمرو تمدن ایرانی یا حاشیه‌‌ی بیرونی‌‌اش می‌‌آمده‌‌اند و ویرانی‌‌های بسیاری به بار می‌‌آوردند. مانند مقدونیها، مغولها، روسها و راستش را بخواهید انگلیسی‌‌هایی که کوچگردانی دریانورد بودند. در مقابل، تحرکهای درون تمدنی را هم داریم و اقوام ایرانی هم هر از چندی به مراکز قدرت و جمعیت حمله می‌‌بردند؛ مانند عربها، ترکها و افغانها. خسارت این رده‌‌ی دوم بسیار کمتر بوده و به همان دلیلی که گفتم به سرعت ترمیم می‌‌شده است. سرعت ترمیم هجومها از این دست در ایران حدود نیم سده و سرعت هجومهای بیرونی حدود یک قرن بوده است. این تهاجم‌‌ها مقایسه‌‌پذیر با اثر هجومهای بیرونی بر تمدنهای چینی و اروپایی نیست که بیشتر برگشت‌‌ناپذیر بوده است. مثلا دولت روم را به کلی از بین برد یا تمدن چینی را با وقفه‌‌ای دیرپا روبه‌‌رو کرد.
آیه شهابی: تعدادی از روشنفکرهای عرب معتقداند زنان در عربستان پس از اسلام و در اثر آمیختگی فرهنگی با ایرانیان بود که آزادیها و حقوق اجتماعیشان را از دست دادند!
شروين وكيلى: اینها چه کسانی هستند آیه جان؟ حرف عجیبی است و چندان نشانی از فکر روشن نمی‌‌دهد!
آیه شهابی: من از کتاب لیلا احمد این برداشت را کرده‌‌ام. اگرچه اشتباهات چشمگیری نیز دارد، ولی ظاهرا این طرز فکر وجود دارد! موافق‌‌ام که این کج‌‌اندیشی و تعصب هست تا روشنفکری.
شروين وكيلى: بله، لیلا احمد متاسفانه حرفهای بسیاری را در کتابش بر مبنای تخیلاتش آورده است. شرایط زندگی در عربستان -که بخشی از قلمرو ایران بوده- پیش و پس از اسلام مقایسه‌‌پذیر با روم و چینِ همزمانش نبوده است. طبیعی است که در مراکز شهری و پیچیده‌‌تر این آزادی حقوقی بهتر تدوین‌‌شده و نظام‌‌یافته بوده است. البته این هم هست که قبایل کوچگرد عرب در حجاز ظاهرا بسیار بدوی و ابتدایی بوده‌‌اند و زنان این جوامع حقوقی بسیار نزدیک به مردان دارند، اما هر دو در عمل تابع مطلق قبیله هستند. آنچه در مکه و مدینه می‌‌بینیم اتفاقا انحرافی از سنت قبیله‌‌ای عشایر عرب است و این مهم است که اسلام در فضایی شهری و تجاری ظهور پیدا کرده و نه در میان رمه‌‌داران حجاز.
علیرضا کسمائی مقدم: در مورد روند فرهنگی و حقوق زنان چه؟
شروين وكيلى: چند نکته را باید درباره‌‌ی هجوم اعراب به ساسانیان در یاد داشت: نخست آن که، چنان‌‌که بحث کردیم، شرایط حقوقی و اجتماعی زنان در قلمرو دولت ساسانی به شکلی قیاس‌‌ناپذیر از دیگر جاهای دنیا بهتر بوده است و در حجاز و مرکز ظهور دین اسلام هم چنین بوده است. چنان که همسر اول پیامبر، خدیجه، مالک کاروان تجاری و همسر آخر پیامبر، عایشه، سرداری بوده که در جنگ جمل شرکت می‌‌کند. پس، باید این ماجرای زنده به گور کردن دختران و خوار بودن زنان نزد اعراب جاهلی را قدری با احتیاط و نقادانه نگریست؛ دومین نکته آن است که دین اسلام در رده‌‌ی ادیان و گرایشهای زاهدانه نمی‌‌گنجد و برعکس ستاینده‌‌ی صریح، و حتا گاهی زیادی صریح!، قلبم است. با این همه، از همان ابتدای کار یک گرایش زاهدانه‌‌ی متمایل به مسیحیت در میان اصحاب پیامبر وجود داشته که بعدتر نماینده‌‌اش عمر بن خطاب می‌‌شود.
علیرضا کسمائی مقدم: عدم خشونت و خونریزی در دین زرتشتی به پلید شدن خونریزی و سپس به پلیدی خون منجر می‌‌شود. برای همین، زنان در دوران دشتان نجس انگاشته شده و باید از ارتباط جنسی با آنان پرهیز کرد و باید از محل زندگی نیز دور نگه داشته شوند. این نجاست در فقه اسلامی هم ادامه پیدا کرده است.
شروين وكيلى: علیرضا جان، البته تابوی خون در همه‌‌ی جوامع هست و منحصر به ایران نیست. در جوامعی مانند ایران که وسواسی درباره‌‌ي بهداشت دارند، این تابو در قالب آلودگی و دو قطبی پاک/نجس صورتبندی شده است. شکل‌‌هایی دیگر از این تابو را در همه‌‌ی جوامع داریم و خون اصولا مایعی بحث‌‌برانگیز بوده است. شاید شنیده باشید که همین دیروز دختری جوان در آفریقا، به دلیل سرافکندگی‌‌اش برای دشتان شدن، خودکشی کرد. گرچه به حریم فرهنگی متفاوتی هم تعلق داشت.
علیرضا کسمائی مقدم: به هر حال این نظر درست است یا نیست؟
شروين وكيلى: این که تابوی خون در همه جا داشته‌‌ایم، طبعا ایران را هم شامل می‌‌شود. این که در ایران تابوی دشتان زنان با دوقطبی پاک/نجس صورتبندی می‌‌شده ویژه‌‌ی ایران است و از وسواس درباره‌‌ی پاکیزگی برخاسته که ظاهرا خاستگاهش هم دین زرتشتی است.
علیرضا کسمائی مقدم: بخشی از احکام اسلامی امضایی بوده و از سنتهای قبایلی برگرفته شده، اما تا حدودی از احکام فقهی زرتشتی هم وامگیری شده است؛ مانند نیمه ارث بردن دختران نسبت به پسران.
شروين وكيلى: بله چنین بوده است. مناسک اغلب بومی حجاز و یمن است و فقه بیشتر بازسازی قوانین ادیان کهن‌‌تر ایرانی. فقط توجه داشته باشید که ما یک فقه اسلامی و یک فقه زرتشتی نداریم. سنتهای متفاوتی در مذاهب هر دو شاخه از ادیان داریم.
علیرضا کسمائی مقدم: آیا مالکیت زنان بر زمین در مسیحیت مورد پذیرش نیست؟ در تورات چگونه است؟
شروين وكيلى: در مسیحیت نستوری که ایرانی است به ندرت و با استثنا این را داریم و در مسیحیت‌‌های بیرون از قلمرو ایران، کلیسای ارتدوکس و پروتستان و کاتولیک، تا حدود صد سال پیش زنان به کل محروم از مالکیت اموال غیرمنقول بوده‌‌اند. در تورات اشاره‌‌هایی به مالکیت زنان بر اموال کلان هست، اما باز دوقطبی‌‌ای را داریم. زنان یهودی در ایران بیشتر مالک زمین بوده‌‌اند و از اموال غیرمنقول ارث می‌‌برده‌‌اند، اما در اروپا چنین نبوده است.
علیرضا کسمائی مقدم: سیستم تک‌‌همسری تنها سیستم مورد پذیرش در مسیحیت می‌‌باشد؟ در اروپای مسیحی چندهمسری نداریم؛ اما خانواده‌‌های گسترده را از دیرباز در ایران‌‌زمین داشته‌‌ایم. در میان قبایل عرب یک زن در طول زندگی خود با افراد گوناگون زندگی می‌‌کرده و از فردی جدا شده و به دیگری می‌‌پیوندد. این از نظر عرفی قبیح به نظر نمی‌‌رسد؟
شروين وكيلى: بله، در مسیحیت کلاسیک، ارتدوکس و کاتولیک، تک‌‌همسری مطلق را داریم و اصولا چارچوبی به شدت زاهدانه و لذت‌‌ستیز را. عزب ماندن کشیشان کاتولیک و ناممکن بودن طلاق و اینکه نزدیکی زن و مرد فقط باید با هدف تولید بچه انجام پذیرد، نمودهای این ماجراست. پروتستان‌‌ها بعدتر درباره‌‌ی ازدواج کشیشان تجدید نظر کردند و در بیشتر فرقه‌‌های ارتدوکس هم کشیشان می‌‌توانند زن بگیرند. مورمون‌‌ها هم چندهمسری دارند؛ اما بسیار زیر تاثیر اسلام تحول پیدا کرده‌‌اند.
علیرضا کسمائی مقدم: ارتباط جنسی با محارم و زنای با محارم به عنوان تابو در بیشتر فرهنگ‌‌ها وجود دارد و احتمالا این تحریم فقط به خاطر مسائل زیستی نیست. در صورت امکان در این باره توضیح دهید.
شروين وكيلى: چرا علیرضا جان، دلایل زیست‌‌شناختی دارد و مختص انسان هم نیست. در همه‌‌ی جانوران آمیزش با افراد همخون، والدین یا خواهر و برادر، با یک برنامه‌‌ی عصب‌‌شناختی مهار می‌‌شود که مدارهایش شناسایی هم شده. برای این است که جفتگیری کدهای ژنتیکی نزدیک به هم احتمال ابتلا به بیماریهای وراثتی را به شدت بالا می‌‌برد. به همین دلیل است که در جوامع انسانی قوانین چندانی برای منع زنای با محارم نداریم و قوانین بر زنا متمرکزاند. مردم خود به خود با کسانی که به لحاظ ریختی و بویایی از حدی آشناتر و نزدیک‌‌تر باشند جفتگیری نمی‌‌کنند. این بحث زنای با محارم در مقام میلی جهانی را فروید رواج داده که به نظرم روشن است نظرش نادرست بوده است. در طیف امیال جنسی، رواج چنین میلی در حد میل جفتگیری با جانوران یا اشیای بی‌‌جان است!
علیرضا کسمائی مقدم: خشونت در احکام را از زمان حمورابی به یادگار داشته‌‌ایم. آیا خشونت در احکام را در فقه زرتشتی نیز داریم یا زمینه‌‌ی آن به‌‌تدریج درحال شکل‌‌گیری است؟ حکم ارتباط جنسی با زن دشتان مرگ است و نیز حکم کسی که بی‌‌دلیل زن خود را طلاق دهد. ارتباط جنسی میان زن و مرد خارج از عرف اجتماعی دارای هیچ مجازات مشخصی نیست؟
شروين وكيلى: بله، به‌‌ویژه در وندیداد -که فقه زرتشتی در دوران هخامنشی است- قوانین سفت و سخت و خشنی داریم و برای همین هم احتمالا هرگز اجرا نمی‌‌شده است!
علیرضا کسمائی مقدم: در درس‌‌گفتارهای پیش سه مورد به نظرم قابل بازنگری است: اول این که خدایان انکیدو را نه برای پاسخ منفی به ایشتار، بلکه برای دور شدن از دادگری و چوپانی مردم و دست یازیدن به نوعروسان و بی‌‌بندوباری جنسی گیلگمش آفریدند. همچون ضحاک که به دلیل رویگردانی از دادِ جمشید به وجود آمد و خاک ایران‌‌زمین را به مدت هزار سال در زجر و تلخکامی قرار داد. ایشتار پس از ساختن معبد بزرگش به وسیله‌‌ی گیلگمش پیشنهاد همخوابگی به وی را داد که با پاسخ منفی او روبه‌‌رو شد. دوم این که تبار مراسم آیینی عزاداری را تا مراسم آکیتو عقب بردید که گمان می‌‌کنم آکیتو آغازگاه مراسمی است که امروز جشن نوروز نامیده می‌‌شود. پیشینه‌‌ی مراسم عزاداری را هم تا زمان عزاداری برای دوموزی در ایران شرقی و سیاوش می‌‌توان عقب برد. سوم این که افدرا گزینه‌‌ی مناسب‌‌تری است برای هوم نسبت به فرفیون (eu forbia) و قارچ موسکارینا (Amnita muscarina) که در مقاله‌‌ی ارزشمند خود به اشتباه فرفیون را برگزیده‌‌اید.
شروين وكيلى: بله، همه‌‌ی اینها جای بحثی بسیار دارد.
بهنوش عافیت‌‌طلب: ریشه‌‌ی زن‌‌ستیزی در جوامع چیست؟ چه عواملی باعث می‌‌شود برخی جوامع زن‌‌ستیزتر از جوامع دیگر شوند؟
شروين وكيلى: گمان می‌‌کنم ما با یک الگوی جهانی ستیز با خود روبه‌‌رو هستیم که در قالب دشمنی با تن، لذت، زمین، زندگی و زن نمود پیدا کرده است. تا جایی که من دریافتم این نوع منش‌‌ها در حاشیه‌‌ی تمدنهای بزرگ و در مناطقی ظهور می‌‌کرده که سطح پایینی از پیچیدگی داشته‌‌اند و از فقر منابع در رنج بوده‌‌اند و همچنین در همسایگی مراکز پیچیده‌‌تر و مرفه‌‌تر می‌‌زیسته‌‌اند. بنابراین، به عقب‌‌ماندگی و غیاب قلبم خود آگاه می‌‌شده‌‌اند. در این مناطق است که چنین شکلی از نفرت از قلبم همراه با ستایش رنج و پوچی و مرگ و ضعف رونق پیدا می‌‌کند. پیدایش اندیشه‌‌ی بودایی و افلاطونی در حواشی شرقی و غربی دولت هخامنشی به نظرم نمونه‌‌ی کلاسیک این ماجراست و همچنین ظهور مسیحیت در حاشیه‌‌ی دولت روم. این همان است که نیچه به مسیحیت منحصرش دانسته و کل فلسفه‌‌اش نقد و واسازی آن است. به نظرم این نقد درست و زیرکانه است؛ با این حال موضوع را محدود به قلمرو اروپایی دیده است.
مینا حسنی: نکته‌‌ی جالبی است که گفتید زن نماینده‌‌ی لذت است و مبارزه با زن مبارزه‌‌ای نمادین با نفس و لذت دنیوی به حساب می‌‌آید.
شروين وكيلى: بله، زن با لذت و زایندگی و بنابراین تنانگی و گیتی همتا شمرده می‌‌شده است.
بهنوش عافیت‌‌طلب: در چین هم همین توجیه را دارد؟
شروين وكيلى: در چین تابوهای زاهدانه‌‌ی کمتری داریم که به طور خاص در دین بودایی صورتبندی می‌‌شود. حوزه‌‌ی تمدن چینی به طیفی گسترده از لذتها میدان می‌‌دهد و مشروع‌‌شان می‌‌شمارد که بسیاری‌‌شان از دید ما نااخلاقی و حتا جرم محسوب می‌‌شود. رگه‌‌های زهد در آن منطقه از راه دین بودایی وارد شده و چندان درونزاد نیست. تنها شاخه‌‌ی زهدی که در قلمرو خاوری درونزاد است به لامائیسم مربوط می‌‌شود که باز آن هم آمیخته‌‌ای از شمنیسم و دین بودایی است.
افسانه یزدانی‌‌نیا: بودا که از منابع قلبم برخوردار بوده و منابع لذت تنانه در همه جوامع وجود داشته اند، ( همه جوامع از مرد و زن تشکیل شده اند. ) پس اندیشه های زهدگرایی در زمینه جنسی از کمبود نمی تواند ناشی شده باشد. این اندیشه ها با فکر تعالی طلبی و برخاستن از سرشت حیوانی، شکل گرفته است. صاحبان این اندیشه ها میان سرشت حیوانی و تعالی روحی قائل به جمع پذیری نبوده اند، چه برسد به اینکه از این میل، برای ارتقای روحی بهره بجویند.
رها مژده: در گفتار این هفته در هر یک از دوره‌‌های هخامنشی، اشکانی و ساسانی با قوانینی آشنا شدیم که در جهان باستان، در تقابل با دیگر تمدنها، حقوقی چشمگیر و نسبتا مدنی را برای زنان قائل بودند.
۱) گفته بودید که اگر در دوران ساسانی به دختری نابالغ تجاوز می‌‌شده، مرد متجاوز می‌‌بایست مبلغی پول، به عنوان جریمه، به خود دختر می‌‌پرداخته. با توجه به اینکه یک دختربچه هنوز درکی از پول ندارد، آیا این عمل ترویج تجاوز به دختران و پایه‌‌گذار اخلاق فاحشگی از کودکی نبوده؟ چرا که هر مردی که به اندازه‌‌ی کافی پول داشته می‌‌توانسته با خیالی راحت به دختران نابالغ تجاوز کند و در ازای عملش پول بپردازد. از سویی دیگر، دختربچه‌‌ای که در ازای لذت‌‌بخشی تنش پول دریافت می‌‌کرده به این تحقیر و آسیب خو می‌‌گرفته و اخلاق فاحشگی در جامعه گسترده می‌‌شده. گرچه به نظر من دریافت پول از طرف زن در ازای بدنش الزاما احترام به شان او نبوده و نیست.
۲) فرمودید زنان در سه حالت مستوجب طلاق از سوی مردان بودند: جادوگری، زنا و ناباروری. در مقابل، مردان قانونی رسمی برای توجیه عمل زنا داشته‌‌اند و می‌‌توانسته‌‌اند به صورت موازی زن بگیرند. در حالی که زنان به موجب همین عمل مستوجب طلاق می‌‌شده‌‌اند. این در واقع بسیار شبیه قوانین ناعادلانه‌‌ی جنسیتی جامعه‌‌ی امروز ایران هست. افزون بر درد و رنج بسیاری که در میان زنان ایجاد کرده باعث ایجاد یک حالت روحی ترس و اضطراب از سوی زن برای خیانت به همسرش شده که به صورت رفتاری وسواس‌‌گونه در جامعه‌‌ی امروزی هم مشاهده می‌‌شود. ظاهرا در زمانی که با زنان مثل حیوانات دست‌‌آموز رفتار می‌‌شده زنان در جامعه‌‌ی ایرانی حق و حقوقی داشته‌‌اند. با این که وضعشان بهتر از زنان دیگر تمدنها بوده، اما متاسفانه همین قوانین دست‌‌نخورده باعث عقب‌‌ماندگی زنان جامعه‌‌ی امروزمان شده است.
۳) چه باعث شده جامعه‌‌ی ایرانی پس از قرنها قوانینش بوی نا بگیرد و حتا پسرفت کند و در مقابل، جوامع عقب‌‌مانده‌‌ی باستان در این مورد گوی سبقت را بربایند و رفتار انسانی‌‌تری را پیش بگیرند؟
شروين وكيلى: رها جان، به فشردگی پاسخ می‌‌دهم: ۱) تفسیری که از وجود تاوان درباره‌‌ی تجاوز بوده به نظرم نادرست و تا حدودی عجیب است. مانند این است که بگوییم قانون دیه مشوق مردم به آدمکشی است یا قوانینی که دزدی را با زندان جبران می‌‌کنند، باعث تشویق مردم به دزدی می‌‌شوند. اینها شیوه‌‌ای کیفری برای رویارویی با یک جرم هستند. کیفرهای دیگری هم بوده که یکی‌‌اش، اگر دختری قربانی باردار می‌‌شده، پرداختن هزینه‌‌ی زندگی او و فرزندش بوده است. پس، اینها را نمی‌‌شود به امری تشویق‌‌کننده حمل کرد؛ ۲) نه، زنا هم برای مردان و هم زنان ناپسند دانسته می‌‌شده است؛ اما آن تعبیری که به جرم می‌‌شود و کیفرهای وحشتناکی که در جوامع زاهدمنش می‌‌بینیم را نداشته است. اصولا این را هم در نظر داشته باشید که قوانین مربوط به زنا در همه‌‌ی جوامع نامتقارن است؛ یعنی همیشه کیفرش برای زنان سنگین‌‌تر از مردان است. بی آن که این عدم تقارن را توجیه اخلاقی کرده باشم، باید بگویم که این نابرابری دلایل اقتصادی و تکاملی هم دارد. ۳) راستش با تفسیری که درباره‌‌ی زنان داری مخالف‌‌ام. این همان گفتمانی است که به ظاهر از زنان هواداری می‌‌کند، اما با ترسیم تصویری اغراق‌‌آمیز از ستم‌‌دیدگی‌‌شان در واقع تحقیرشان می‌‌کند. زنان هم مانند مردان سوژه‌‌هایی خودمختار و فعال در تاریخ و جامعه‌‌ی ایرانی بوده و هستند و این تصویری که از آنها ترسیم کردی به نظرم نادرست است.
علیرضا کسمائی مقدم: در آن زمان، از لحاظ جرم‌‌شناسی، چه مجازاتی برای این گونه مردان در نظر گرفته می‌‌شده است؟
شروين وكيلى: علیرضا جان، یک قانون منفرد نبوده است. در فقه زرتشتی و حقوق جزایی مفصل درباره‌‌ی تاوانها و کیفرهای جرمهای گوناگون بحث شده است. برای دقیق‌‌تر دانستن قوانینش باید کتابهایی مانند دادستان دینیک و شایست ناشایست را بخوانی.
آیه شهابی: برای جرم آنان مثلا زندان در نظر گرفته نمی‌‌شده است؟
شروين وكيلى: زندان درباره‌‌ی مردی که زنش را بی‌‌دلیل طلاق بدهد یا هزینه‌‌ی زندگی را به او ندهد داشته‌‌ایم؛ اما بیشتر تاوان دزدی یا جرمهای دیگر بوده است.
آیه شهابی: این اتفاقا به نظرم قانون جالبی بوده و نقش بازدارنده در طلاق داشته است.
شروين وكيلى: بله، با آن که طلاق در ایران خیلی آسان‌‌تر از دیگر جاها بوده -که هنوز هم تا حدودی هست- باز به نظر می‌‌رسد در دوران ساسانی امری نادر بوده باشد.
آیه شهابی: متوجه بخش سوم پاسختان نشدم. این که از نظر حقوقی وضعیت زنان در تمدنهای دیگر بهتر و در ایران‌‌زمین، نسبت به گذشته‌‌ی خودش، بدتر شده چه دلایلی دارد؟
شروين وكيلى: خب آیه جان، من قدری در صحت این گزاره تردید دارم. بر مبنای چه متغیرهایی فکر می‌‌کنی وضعیت زنان در ایران پسرفت کرده است؟ این که عده‌‌ای عقب‌‌مانده قوانینی را تدوین کرده‌‌اند که اجرانشدنی است، شاخص خوبی نیست. از این قوانین پرت در کشورهای دیگر هم هست و اجرا هم نمی‌‌شود. در ایران هم چنین است؛ یعنی شاخصهای عینی و واقعی نشان می‌‌دهد که سهم زنان از مشاغل، از مالکیت منابع و تحصیلات با شتابی خیره‌‌کننده رو به افزایش است. مهارهای سیاسی بر این رشد به کلی بی‌‌اثر و فرسوده بوده و بیشتر وقتها هم اثری واژگونه به جا گذاشته است. به نظرم آنچه که در واقع دارد رخ می‌‌دهد مهم‌‌تر از چیزهایی است که متحجران روی کاغذ می‌‌نویسند. عینیت بیرونی آن است که وضعیت زنان ایرانی تباه نشده است. اتفاقا من با دلایلی فراوان فکر می‌‌کنم نیروی تعیین کننده‌‌ی اصلی در آینده‌‌ی ایران‌‌زمین زنان خواهند بود.
پیمان اعتماد: من در بیشتر روستاهای ایران، مگر در ایلام و کردستان، کار کرده‌‌ام و شاهد توانایی بسیار و کنشگری زنان بوده‌‌ام؛ حتا در جایی مانند چوئبده در اروندکنار آبادان یا بندر جاسک. در روستاها همیاری‌‌ای که زنان در فعالیتهای تعاونی دارند را مردها ندارند.
شروين وكيلى: دقیقا، ربط چندانی به مدرن شدن محیط هم ندارد و همان توانایی باستانی هم برای گسترش کنشگری‌‌شان بس است.
آیه شهابی: با اینکه من هم گمان می‌‌کنم حتما زنان ایران در آینده سهم بیشتری در جامعه خواهند داشت؛ اما همین قوانین پوسیده و متحجرانه نقش بازدارنده خود را داشته‌‌اند و همیشه هم فقط روی کاغذ نبوده‌‌اند.
رها مژده: با این حرف خیلی موافق‌‌ام که ساختن آینده‌‌ی ایران با زنهای ایرانی و حرکتهای انقلابی زنان در به دست آوردن حقوق انسانی خودشان و حتا مردان این سرزمین میسر می‌‌شود. گرچه این موضوع نمی‌‌تواند باعث ندیدن قوانین ناعادلانه‌‌ی خانواده و جورهایی باشد که سالیان دراز بر زنان ایرانی روا شده!
شروين وكيلى: طبعا منظورم این نیست که چیزی را نبینید. منظورم این است که به چیزهایی که مهم نیست، آن قدر خیره نشوید که از چیزهای ارزشمند غافل بمانید.
رویا تقی‌‌پور: برداشت من اين بود كه زنان در صورتي كه شبيه مردان دلاور می‌‌شده‌‌اند و اهل پيكار و نبرد می‌‌بوده‌‌اند، ارزشمند شمرده مي‌‌شدند. انگار زن بايد مردانه مي‌‌بود تا احترام بيشتری داشته باشد.
شروين وكيلى: این الگو البته در ایران دوجانبه بوده است. یعنی مردان هم گاه زاینده قلمداد می‌‌شده و حتا در عرفان ایرانی این که کسی شاگرد کسی دیگر باشد و از او خردی بزرگ را دریافت کند با استعاره‌‌ی شیر خوردن نشان داده می‌‌شده است. گمان کنم جمله‌‌ای از مولانا هست که می‌‌گوید من از پستان دو مادر شیر خورده‌‌ام و منظورش شمس تبریزی و استادی دیگر است.
محمدصادق افشاریان: تفکر فمنیسم را بیشتر یک اندیشه‌‌ی مردستیزانه و تقابل‌‌جوینده می‌‌دانید یا این که تفکری خواهان برابری زن و مرد؟
شروين وكيلى: خب، سه موج از فمینیسم داشته‌‌ایم که اولی به نظرم پیکربندی فلسفی دقیق و درستی داشته و غولهایی مثل جان استوارت میل نماینده‌‌اش بوده‌‌اند. همین جریان هم حق رای و برابری حقوق و حق طلاق و مواردی از این دست را برای زنان در غرب ممکن ساخته است. به نظرم موجهای دوم و سوم (دهه‌‌ی ۱۳۶۰ و دهه‌‌ی ۱۳۹۰) -که امروز صدایشان را می‌‌شنویم- نه دستگاه نظری درستی دارند و نه محتوای معناداری. این جریانی سیاسی است که طیفی گسترده از گرایشهای مردستیز، همچنین زنستیز و علم‌‌ستیز را زیر یک پرچم گردآورده است.
سمانه مرادی: آیا شرایط حقوقی بهتر زنان در ایران برای معنادار بودن امور اخلاقی و نااخلاقی در ایران بوده یا به دلیل شرایط مناسب مالی و رفاه جامعه‌‌ی ایرانی؟
شروين وكيلى: سمانه جان، گمان کنم دلیل اصلی آن سنت باستانی قبایل آریایی قدیمی بوده که زنان هم در جنگ مشارکت داشته‌‌اند. بنابراین، قدرت سیاسی‌‌ای نزدیک به مردان داشته‌‌اند. جالب آن که هندیان پس از جدایی از ایرانیان این سنت را از دست دادند و به یکی از مردسالارترین و زن‌‌ستیزترین جوامع دنیا تبدیل شدند. به گمانم زیربنای جامعه‌‌شناختی قبایل آریایی ایران شرقی خاستگاه این برابری و آزادی بوده است که از هزاره‌‌ی اول پ.م به بعد، همزمان با آمیختگی جمعیتهای دیگر با آریایی‌‌ها، در کل قلمرو تمدنی‌‌مان فراگیر شده است.
سمانه مرادی: شاید زیاده‌‌روی باشد؛ ولی کنجکاوم بدانم که این سنت در قبایل آریایی باستانی چگونه شکل گرفته؟ آیا زنان این قبایل تنها زنانی با توانایی جنگیدن بوده‌‌اند یا این که خود آن قبایل تفاوتهایی داشته‌‌اند که بستگی به شرایط جغرافیایی یا عواملی دیگر داشته؟
پیمان اعتماد: این پرسش مدتها برای من هم مهم بوده است.
شروين وكيلى: راستش پاسخش را با حدس باید بدهم. گمانم این است که به ظهور سبک زندگی کوچگردانه مربوط باشد. نابرابری جنسی اصولا در ایران‌‌زمین هم وجود داشته و در ایران غربی به نسبت چشمگیر بوده است. با ظهور کوچگردی در ایران شرقی است که این الگو تغییر می‌‌کند. کوچگردی کلاسیک در لحظه‌‌ای آغاز شد که سوار شدن بر اسب ابداع شد. یعنی سوارکار به جای آن که بر گردونه‌‌ای بنشیند، مستقیم روی اسب نشست. این نوآوری بسیار مهم بود و هم حرکت قبیله در دامنه‌‌ی مکانی فراخ‌‌تر و چراندن گله در دشتهایی گسترده‌‌تر را ممکن ساخت و هم نیروی نظامی بزرگی را پدید آورد. نکته در اینجاست که رویارویی جنگاورانه روی زمین با سلاحهایی مانند شمشیر و گرز و نیزه به حجم عضلانی‌‌ای وابسته است که آشکارا مردان در آن دست بالا را دارند؛ اما جنگ بر پشت زین اسب -که بیشتر با تیراندازی و کمانگیری پیوند خورده- تقریبا میان زنان و مردان به یک شکل ممکن بوده است. حدس من آن است که موقعیت ویژه‌‌ی زنان در جوامع آریایی قدیمی از اینجا ناشی شده باشد؛ یعنی ما ایرانی‌‌ها عمیقا مدیون اسب‌‌هایمان هستیم!
ادامه مطلب: نشست پنجاه و ششم- شنبه ۳۰ شهریور ماه ۱۳۹۸
رفتن به: صفحات نخست و فهرست کتاب