سوشیانس تارنمای رسمی شروین وکیلی
نشست پنجاه و هفتم- شنبه ۱۳ مهر ماه ۱۳۹۸
شروین وکیلی: پیشنهادهایم برای محورهای بحث:
۱) کدام یک از عناصر کتاب مقدس، مانند مفاهیم فلسفی و انتزاعی یا مضمونهای اساطیری، را می‌‌شود با اطمینان به خاستگاهی مصری-آتونی یا ایران شرقی-زرتشتی نسبت داد؟
۲) آیا نفوذ عناصر ایران شرقی یک لایه‌‌ی مجزای متنی، افزون بر چهارتایی که گفتیم، پدید می‌‌آورد یا یکی از آنهاست؟
۳) در دیگر روایتهای عهد عتیق چه عناصر و مضمونهای بحث‌‌برانگیزی یافته‌‌اید؟
سمیه اصفهانی: می‌‌شود پرسش نخست را خودتان پاسخ دهید؟
شروين وكيلى: سمیه جان، ترجیح می‌‌دهم خودتان درباره‌‌اش قدری کنکاش کنید. برای راهنمایی بدانید که سیمای خداوند یکتا در ایران شرقی و غربی به کلی متفاوت است؛ همچنان که تصویر انسان. شیوه‌‌ی اتصال قدرت سیاسی با خداوند و نماینده‌‌ی خداوند هم تابع همین چارچوب است. بر این مبنا اگر متنها را بخوانید به نتایج جالبی می‌‌رسید که در ضمن تقابل میان تمدن ایرانی و مصری درباره‌‌ی این مفاهیم را نشان می‌‌دهد.
رها مژده: در این درس‌‌گفتار اشاره داشتید به اینکه عهد و پیمان میان انسان و خدا وام گرفته شده از ایران شرقی و زرتشتی‌‌گری هست. چنانچه عهد میان نوح و خدا رنگین‌‌کمان بوده، عهد ابراهیم و خدا ختنه کردن پسران و عهد موسی و خدا برگزیدن و برتری دادن قوم بنی‌‌اسرائیل به دیگر اقوام بوده است. 1) آیا ختنه کردن مردان در داستان عهد میان خدا و ابراهیم دلالت بر سرکوبی جنسیتی دارد؟ 2) آیا این عهد با داستان قربانی کردن گوسفند به جای انسان مرتبط هست؟
موسی هنگام بازگشت از کوه طور می‌‌بیند که قومش را که به برادرش سپرده بوده گوساله‌‌پرستی در پیش گرفته‌‌اند و گوساله‌‌ای به نام بعل را می‌‌پرستند. 3) آیا این بعل همان خدای بعل اسطوره‌‌ای هست که با برادرش یم (یهوه) مبارزه‌‌ای تاریخی داشته و بر سر خدایی و پادشاهی عالم با هم جنگیده بودند؟ 4) آن خدایی که سکان کشتی قوم یهود را می‌‌خواهد به دست بگیرد و آنان را برگزیده‌‌ی عالم کند، همان یهوه(یم) فرزند خدای ال هست؟
شروين وكيلى: باید این روایتها را در بافت اساطیر کنعانی قدیم تفسیر کرد. در این حالت: ۱) ختنه‌‌ی سنتی برای بهداشت است که از قدیم در مصر و بسیاری از سرزمینهای دیگر رایج بوده است و شواهدی هست که انگار در ایران هم بومی بوده است. با این حال، ختنه در مصر ربطی به عهد و پیمان با خداوند ندارد و سنتی است شبیه به تراشیدن موی سر. ختنه در مقام امری دینی و به‌‌ویژه در شکل توراتی‌‌اش دو خاستگاه دارد: یکی این که همه‌‌ی مردان یهود ختنه کنند احتمالا وامگیری‌‌ای از سنت مصری است؛ گرچه پیوند میان ختنه و عهد در آیین پرستش آدونای ریشه دارد. آدونای به دوموزی شبیه بوده و در مراسم سوگواری برایش برخی از مردان تکه‌‌ای از نره‌‌ی خود را می‌‌بریده‌‌اند و گویا برخی که از خود بی‌‌خود می‌‌شده‌‌اند خود را اخته می‌‌کرده‌‌اند. ۲) داستان قربانی گوسفند به جای فرزند نشانگر منع قربانی انسانی است. احتمالا زیر تاثیر از مصر و فرهنگهای دریای اژه کنعانی‌‌ها و فنیقی‌‌ها رسم قربانی انسان داشته‌‌اند و داستان ابراهیم در واقع روایتی برای منع قربانی انسانی است.
۳) بعل لقب عمومی خدایان کنعانی و فنیقی بوده و تقریبا همتای اهورا یا اسوره در ایران شرقی است. دو بعل مشهوری که رقیب یهوه بوده‌‌اند: یکی بعل عداد/ حداد است که مانند یهوه خدای توفان بوده و دیگری بعل مولوخ است که مثل یهوه در آیینش قربانی‌‌های خونین و خشونت وجود داشته است. 4) در روایت توفان نوح هم ظاهرا رهانده شدن مردم توسط باد را داریم؛ در شرایطی که آب بر گیتی چیره شده و این همان درگیری باستانی میان باد و آب است که در انوماالیش هم نمونه‌‌اش را دیده‌‌ایم.
رها مژده: راستش من درست پاسخ را نگرفتم. آیا این شباهت اسمی میان فرزندان خدای ال یا یهوه و بعل و خدای چیره‌‌شونده و یکتای یهودی دلیل بر یکی بودن بنیادی و ریشه‌‌ای آنهاست یا فقط یک تشابه اسمی هست و نمی‌‌شود چنین هم‌‌نهادی‌‌ای میان آنها برقرار کرد؟
شروين وكيلى: تشابه اسمی چندانی ندارند رها جان. یهوه نام خدای توفان است که جایگاهش در منطقه‌‌ی فلسطین و جنوب آسورستان بوده و همتای او در مناطق شمالی عداد است. همه هم از اوایل هزاره‌‌ی اول پ.م پرستیده می‌‌شده‌‌اند. اینکه خدای برتر بیشتر خدای باد و توفان است یک الگوی عام است؛ اما نام این خدایان ریشه‌‌هایی محلی دارد.
علیرضا کسمائی مقدم: جفتهای متضاد معنایی در باب اول سفر پیدایش ظلمت و نور، روز و شب و در باب دوم آب و خشکی، خورشید و ماه، لحم و لحامو، آسمان و زمین، آنو وکی هستند که صنعتگر یا بناکننده یا سازنده‌‌ای مقتدر داشته‌‌اند. به نظرتان نمی‌‌آید که نگاه ایران شرقی نگاهی فلسفی و نگاه ایران غربی نگاهی طبیعت‌‌گرایانه باشد؟ تلاقی و وامگیری این دو بینش در پردازش سفر پیدایش کاملا مشهود است. گمان می‌‌کنم که ادامه‌‌ی این جریان همان است که به پیدایش علوم در قرن هفدهم انجامید.
شروين وكيلى: بله، به طوری ویژه انتزاع مفاهیم در ایران شرقی کانونی داشته است. با این همه، نمادپردازی‌‌ای طبیعت‌‌گرایانه هم در ایران شرقی بوده و در آیین هندو تداوم یافته است.
علیرضا کسمائی مقدم: اشاره‌‌ای که در مبحث میوه‌‌ی ممنوعه و هبوط انسان به ارتباط جنسی آدم و حوا کردید در داستان گیلگمش و انکیدو و شمحت تائید می‌‌شود. در این متن کهن اشاره‌‌ای به درخت حیات و درخت آگاهی نشده است.
شروين وكيلى: پرسشت را درنیافتم علی جان.
علیرضا کسمائی مقدم: اینها مورد تاییدتان هست یا نه؟
شروين وكيلى: بله به نظرم همین طور است. در روایتهای قدیمی‌‌تر یکی از تابوهای رایج همین پیوند جنسی بوده. بر مبنای همان حدس زدم که شاید در سفر پیدایش هم داستان اصلی چنین بوده باشد.
رها مژده: راستش این حدس شما گویا گره‌‌ای دیرینه را در ذهن من گشود. به نظرم بسیار هوشمندانه و درست هست؛ چراکه اصلا از نظر علمی نمی‌‌شود از یک زن و مرد مشخص، بشر زاده شود. در واقع، اگر می‌‌شد که نسل آنها به سرعت منقرض می‌‌شدند. این داستان باید یک داستان نمادین درباره‌‌ی آغاز جفتگیری انسان نر و ماده باشد.
محبوبه شکوهی‌‌فر: به چه دلیلی پیوند جنسی تابویی رایج بوده با اینکه امری فیزیولوژیک و مرتبط با بقاست؟
شروين وكيلى: اصولا اگر بخواهیم از زاویه‌‌ی سرمشق نظری زروان نگاه کنیم، همه‌‌ی گرانیگاه‌‌های قلبم را نهادهای اجتماعی رمزگذاری و مرزبندی می‌‌کنند. جایگاه‌‌های قدرت، خوراکی‌‌هایی که ضامن بقا هستند یا کمیاب‌‌اند و همچنین میل جنسی‌‌ای که گرانیگاهی در لذت دارد، همگی با شبکه‌‌ای از علایم و قواعد و انضباطها محاصره می‌‌شوند. گرچه این به معنای منع و سرکوبشان نیست؛ تابوها برای سازماندهی کاربرد دارند نه منع کامل.
محبوبه شکوهی‌‌فر: بنا بر این تفسیر، داستان در مورد کهن‌‌الگوی نخستین انسان و منع برقراری ارتباط اولیه است که هنوز به مرحله‌‌ی انضباط و سازماندهی نرسیده. پس، این نکوهش امر جنسی از ابتدای خلقت است و نه کنترلی در میانه‌‌ی راه.
شروين وكيلى: خب، حدس من این است که ما نسخه‌‌ی اصلی تابوی جنسی در تورات را نداریم. گرچه می‌‌شود قدمهایی دیگر هم برداشت و انگاشت که اصولا ظهور جنسیت شاید با هبوط آدم مربوط بوده باشد. دست کم زایندگی زن و مرد به نظرم با هبوط پیوند خورده است؛ یعنی نشانه‌‌های لعنت یهوه برای خوردن میوه‌‌ی ممنوع، دقیقا همان علایم زادآوری و فرزندپروری را دارد. همچنین در سراسر تورات مهاری برای هماغوشی با بیگانگان دیده می‌‌شود و یهوه اصراری در منع ارتباط جنسی بیرون از قبیله‌‌ی برگزیده‌‌اش دارد. اینها شاید بازمانده‌‌ی همان تابوی جنسی اولیه بوده باشند.
محمد حمیدی: پس، با این حساب اثرگذاری نهاد بر قلبم بیشتر از انتخاب آزاد انسانی است؟
شروين وكيلى: شاید نشود همیشه چنین گفت. اگر انسانها اراده‌‌شان را درست و زیرکانه به کار نگیرند، چنین اتفاقی می‌‌افتد و مدارهای قدرت تولید و توزیع قلبم را تعیین می‌‌کنند.
علیرضا کسمائی مقدم: فرمودید اینانا و اوتوی اکدی به سین و شمش بابلی تبدیل شدند. مگر اینانا به ایشتار تبدیل نشد که اینانا زن و سین مرد می‌‌باشد؟
شروين وكيلى: نه علیرضا جان، اینانا را نمی‌‌گفتم؛ نانا را می‌‌گفتم. نانا اسم خدای سومری ماه است و نرینه بوده است. اینانا مادینه است و نماد عشق و باروری است. سینِ اکدی همتای نانای سومری است. مینا حسنی: در کتاب تورات ابتدا صور رحمانیت و بخشندگی خالق را می‌‌بینیم. او کم کم تبدیل به پروردگاری خشمگین و قهار و تهدیدگر می‌‌شود. تکرار این الگو را نیز در قرآن و در تحلیل تفاوت میان سوره‌‌های مکی و مدنی می‌‌بینیم. در اولی باز صورتهای رحمانیت و بخشایش پروردگار و در دومی رویه‌‌های خشم و صفات سلبی نمایان می‌‌شود. آیا می‌‌توان این الگو را ناشی از فرآیند کسب قدرت و نیز ناشی از ثبات قدرت در جامعه‌‌ای مدنی دانست که به فراخور آن راهکاری عمومی در این راستا تنظیم شده است؟ دیگر اینکه آیا این الگو در ادیان دیگر هم تکرار شده است؟
شروين وكيلى: همانطور که می‌‌گویی در قرآن دو جلوه‌‌ی قهار و رحمان از خداوند را می‌‌بینیم و احتمالا تاکید بر این دو به تثبیت نهاد سیاسی مسلمانان در مدینه مربوط می‌‌شده است. در تورات چنین تصویری در کار نیست؛ یعنی یهوه تقریبا همیشه جلوه‌‌ای قهار و خشمگین دارد. در واقع، خدای تورات شباهتی چشمگیر به فرعون دارد؛ هم در سیمای مقتدر و فرمان‌‌دهنده‌‌اش و هم در تاکیدش بر ساخت بناها و کشتار بیگانگان.
مینا حسنی: درباره‌‌ی دیگر ادیان آیا روندی یا الگویی ویژه در گذر زمان وجود داشته است؟
شروين وكيلى: معمولا اینطور نیست مینا جان، یعنی سیمای خداوند معمولا ثابت است. ادیانی که سنتهای متفاوتی پشتوانه‌‌شان بوده‌‌اند، مانند سنت ایرانی و مصری در عهد عتیق، یا چرخشی سیاسی را در تاریخشان تجربه کرده‌‌اند، مثل دین اسلام و کیش مزدکی، سیماهایی متفاوت از خدا را به دست می‌‌دهند. در تورات البته یک تصویر برجسته‌‌ی قهار و یک حاشیه‌‌ی باریک و نازکِ رحمانی را داریم که افزوده‌‌ای به آن اولی است.
محمد حمیدی: احتمال اینکه در زمان عمر آیات قرآن تغییر کرده باشد و یا کم و زیاد شده باشد وجود دارد؟
شروين وكيلى: بحث ما مسلمانان تورات است محمد جان. بحث قرآن را هم بگذار یهودیان بکنند!
محمد حمیدی: ابراهیم در عهد عتیق چگونه روایت می‌‌شود؟ چرا یهودیها دین خود را ادامه‌‌ی دین ابراهیم می‌‌دانند؟ چه سوابق تاریخی‌‌ای از ابراهیم در عهد عتیق وجود دارد؟
شروين وكيلى: داستان ابراهیم یکی از پیچیده‌‌ترین روایتها در سراسر اساطیر سامی است. چنان که گفتم هزاره‌‌ای پیش از شکل‌‌گیری تورات نامش در متون اِبلا و اوگاریت آمده و معلوم است که شهرت و اهمیتی داشته است. با این همه، درباره‌‌اش لایه‌‌هایی متفاوت از متون را می‌‌بینیم. در درس‌‌گفتار همین هفته‌‌مان بحث خواهم کرد که بر مبنای برخی از داستانها می‌‌شود تاریخ شکل‌‌گیری روایت توراتی را مشخص کرد. پیشنهادم آن است که سفر پیدایش و به خصوص باب ۲۴ را بخوانید و ببینید می‌‌توانید حدس بزنید رخداد به چه زمانی مربوط می‌‌شده است؟ دوشنبه درباره‌‌اش تحلیلی به دست خواهم داد.
علیرضا کسمائی مقدم: فکر می‌‌کنم ابراهیم شخصیتی اسطوره‌‌ای است و شواهد تاریخی بر وجود آن نداریم.
شروين وكيلى: بله، اکنون بیشتر پژوهشگران چنین نظری دارند.
علیرضا کسمائی مقدم: انسان‌‌محوری در سفر پیدایش همچنان به‌‌مانند نظری غالب در افکار و اندیشه‌‌های بشری باقی ماند؛ چنانچه لینه در قرن هیجدهم تیره‌‌ی جانوری ما را نخستیها نامید.
شروين وكيلى: البته این انسان‌‌محوری نیست؛ تقدم خلقت انسان است. جایگاه انسان در تورات چندان هم در هستی ممتاز نیست. او بیشتر خدمتگزار و ابزاری در دست خداوند است؛ کمابیش شبیه به همان که در انوماالیش دیدید.
علیرضا کسمائی مقدم: مفهوم میوه‌‌ی ممنوعه در ایران غربی شکل گرفت؛ چراکه مجموعه‌‌ی جریان یکتاپرستانه به خداوند قادر متعال ختم می‌‌شد. انسانها در ادامه‌‌ی فرهنگ خدمتگزار خداوند بودن قرار دارند و وظیفه‌‌ی آنها بندگی است که شامل پرستش، عبادات، طاعات و اجرای فرامین خداوند می‌‌باشد. هر گونه تلاش برای قرار گرفتن در جایگاه خداوند طغیان و تابو به حساب می‌‌آید. خوردن میوه‌‌ی ممنوعه اولین تلاش انسان برای سرکشی است که به اخراج او از بهشت منجر شد. انسان باید با ابراز بندگی دوباره به باغ عدن بازگردد؛ وگرنه در دوزخ جاودانه خواهد ماند. گفته‌‌های علی شریعتی درباره‌‌ی اینکه بهشت آغازین با بهشت پایانی متفاوت است؛ تلاشی برای تغییر این طرحواره است که نمی‌‌دانم تا چه حد به متن مقدس وفادار است. در ایران شرقی، چه در مهرپرستی و چه در اندیشه‌‌های زرتشت، انسان همسرشت خداوند و بخشی از اوست. عبادات نه پرستش بلکه تمرین‌‌هایی برای تعادل درون است. زندگی نه طاعت بلکه تلاشی است برای دریافت یگانگی و وحدت با معنویت هستی. بنابراین، می‌‌بینیم که در باب اول میوه‌‌ی ممنوعه را نداریم.
شروين وكيلى: بله، این تفاوتی است میان عبودیت، به معنای رابطه‌‌ی ارباب-بنده، با پرستش/ پریستاری به معنای نگهبانی و حفظ و پروراندن.
محمد حمیدی: آیا اشراق پس از اسلام هم به دنبال پریستاری است؟
شروين وكيلى: اصولا جالب است که شکل چیره‌‌ی پیکربندیِ پیوند میان انسان و خداوند در ایران ادامه‌‌ی همان نگرش ایران شرقی بوده است. اهمیت عرفان در ایران و ارتباط شخصی و فردی عرفا با خداوند کاملا با ارتباط نهادی و باواسطه‌‌ی مصریان و خدایانشان تفاوت دارد. نوع ارتباط خدا و انسان در تمدن اروپایی هم که با واسطه‌‌ی نهادهای اجتماعی‌‌ای مانند معبد یا کلیسا انجام می‌‌شده کاملا بر محور تمدن مصری است.
علیرضا کسمائی مقدم:متنهای ایران شرقی بر پیدایش متن p اثری داشته؟
شروين وكيلى: چرا، متن پریستاری از سنت اوستایی تاثیرهای روشنی گرفته است. گرچه در پژوهشهای رایج رسم است که در این باره حرفی نمی‌‌زنند؛ انگار که تابویی باشد. اصراری هست که گمان کنند کل مسیر تحول دین یهود درونزاد بوده است که آشکارا درباره‌‌ی هر دینی نادرست است.
علیرضا کسمائی مقدم: بنابراین، پاسخ پرسش سوم شما همان متن pنیست؟
شروين وكيلى: نه، به نظرم لایه‌‌های ظریف‌‌تر و متاخرتری در متن وجود دارد. پژوهشی که در دست دارم هم به استخراج این نفوذها مربوط می‌‌شود.
علیرضا کسمائی مقدم: درباره‌‌ی عدد ۴۰ هم توضیح می‌‌دهید؟
شروين وكيلى: در بسیاری از متون کهن ۴۰ سال تقریبا همتاست با «زمانی خیلی طولانی». چندین دلیل هم برایش آورده‌‌اند. محکم‌‌ترینش به نظرم این است که هر نسل حدود بیست سال به درازا می‌‌کشد و مردم قدیم معمولا حدود چهل سالگی نوه‌‌هایشان را می‌‌دیده‌‌اند. در ضمن میانگین عمر در دوران پیشامدرن هم سی و اندی بوده و مردم در چهل سالگی پیر و جهاندیده محسوب می‌‌شده‌‌اند. دلیل این که بحران میانسالی در این حدود بروز می‌‌کند هم همین است. نهادهای اجتماعی فقط تا حدود این سن برنامه‌‌های منظم زندگی به آدمها می‌‌داده‌‌اند و بعدش افراد دچار تحولی روحی می‌‌شده‌‌اند و تغییری در مسیر زندگی‌‌شان می‌‌داده‌‌اند؛ از ناصرخسرو بگیرید تا سنایی.
علیرضا کسمائی مقدم: پس، الگویی ستاره‌‌شناسانه ندارد؟
شروين وكيلى: درباره‌‌ی ۴۰ گمان کنم نداشته باشد؛ ولی ۳۰ و ۱۲ و ۷ گاهشمارانه هستند.
رها مژده: درباره‌‌ی اعداد ویژه و مقدس، مگر ۷ که فرمودید ریشه‌‌ای فیزیولوژی دارد، می‌‌شود کمی توضیح دهید؟ از چه زمانی علم اعداد در ذهن بشر ایجاد شده؟ عددهای جادویی‌‌ای که در طلسم‌‌ها و سحرها و ذکرها و ادیان به‌‌فراوانی دیده می‌‌شوند از کجا آمده‌‌اند؟
شروين وكيلى: اعداد در همه‌‌ی تمدنها مهم هستند؛ اما شگفت‌‌انگیز این است که معناهای مقدس اعداد در ادیان بدوی بسیار محدود بوده. تقریبا همه جا تقدسی برای ۱ و ۲ و ۳ می‌‌انگاشته‌‌اند و تا عدد ۷ و بعد از آن عدد ۱۰ را مهم می‌‌شمرده‌‌اند. هرچند این که مثلا ۲ نرینه و ۳ مادینه باشد یا ۴ با مربع و زمین و ۵ با اختر پنج‌‌پر و انسان مربوط باشد، خاستگاهی کاملا ایرانی دارد. رمزگذاری اعداد بزرگتر مانند ۳۳ ایزدِ آریایی و ۴۰ سال و ۳۱۳ یا ۳۱۸ جنگاورِ پارسا و ۹۹۹۹۹ فروهرِ نگهبانِ تابوتِ گرشاسپ بسیار در تمدنهای دیگر نادر است.
علیرضا کسمائی مقدم: رابطه‌‌ی پوتاگوراس و اعداد مقدس چگونه است؟
شروين وكيلى: پوتاگوراس یا فیثاغورث به شکلی شگفت در تاثیر از دو سنت مصری و ایرانی بوده است. نظام تقدس اعداد را از مغان و پارسایی و ریاضت را از مصری ها وامگیری کرده است. در کتاب تاریخ خرد ایونی بخشی مفصل را به او اختصاص داده‌‌ام که گمان کنم خواندنش برایتان جالب باشد.
علیرضا کسمائی مقدم: آن را تا حدودی مطالعه کرده‌‌ام؛ اما تاثیر اندیشه‌‌های او بر تقدس اعداد چگونه است؟
شروين وكيلى: در همان فصل از کتاب آمده است علیرضا جان.
ادامه مطلب: نشست پنجاه و هشتم- شنبه ۱۳ مهر ماه ۱۳۹۸
رفتن به: صفحات نخست و فهرست کتاب