سوشیانس تارنمای رسمی شروین وکیلی
نشست پنجاه و نهم/ شصتم – شنبه ۲۰ مهر ماه ۱۳۹۸ (۲)
شروین وکیلی: پیشنهادهایم برای محور بحث:
۱) تداوم قوم یهود به عنوان یک جمعیت در تاریخ چگونه بوده است؟ تا چه اندازه می‌‌توان یهودیان را قومیت و نژادی جدا در نظر گرفت؟
۲) ارتباط یهودیان با حوزه‌‌ی تمدن ایرانی چگونه بوده است؟ آیا می‌‌توان گفت که یهودیان یکی از اقوام ایرانی هستند؟
۳) نقش هخامنشیان در شکل‌‌گیری و تداوم دین یهود تا چه پایه تعیین‌‌کننده بوده است؟ آیا در غیاب این دودمان چنین دینی تداوم پیدا می‌‌کرده است؟
رها مژده: در درس‌‌گفتار این هفته توضیح داده شد که کوروش بزرگ به یهودیان پس از آزادسازی بردگان در بابل -که از دیار یهودیه به بابل تبعید شده بودند- پول و زر و سیم بخشید و حمایتشان کرد و در دربار خویش هم پذیرفتشان. سپس، دو تن از کارگزاران دربارش، عزرا و نهمیا، کتاب تورات را گردآوری کردند. هدف کوروش از چنین اقداماتی فتح سرزمین مصر قلمداد شد.
۱) چرا کوروش از میان آن همه اقوامی که دوروبرش بوده‌‌اند، یک عده برده را انتخاب می‌‌کند و به آنها امکانات و پول می‌‌بخشد تا وی را در فتح مصر یاری کنند؟ این موضوع چندان منطقی به نظر نمی‌‌رسد. کار عاقلانه‌‌تر این می‌‌بود که از افرادی قوی‌‌تر و مقتدرتر برای این کار مهم استفاده کند؛ نه گروهی از برده‌‌هایی ضعیف!
۲) با توجه به سخنانی که در درس‌‌گفتارهای گذشته گفته شد آیا درست‌‌تر نیست که خود کوروش را پیامبر اصلی بنی‌‌اسرائیل قلمداد کنیم و ادعا کنیم که دین یهودی را وی بنیان نهاد؟
۳) با توجه به لطف بسیار کوروش در حق یهودیان و آزادسازی و نجات‌‌بخشی آنها از فقر و بدبختی و اسارت و بعدها راهیابی استر و مردخای یهودی به دربار هخامنشی، روند شکل‌‌گیری دشمنی دربار هخامنشیان با یهودیان از کجا و کی شروع شد؟ چگونه به اتفاقی انجامید که امروزه جشن پوریم نام گرفته است؟ چگونه این لطف و محبت و دوستی تبدیل به چنین کینه و نفرت عظیمی شده است؟
شروين وكيلى: به فشردگی این پاسخها به نظرم می‌‌رسد رها جان:
۱) گمان نمی‌‌کنم برنامه‌‌ی کوروش و کمبوجیه برای فتح مصر منحصر به یهودیان بوده باشد. قاعدتا همه‌‌ی اقوامی که در گذرگاه حمله به مصر قرار داشته‌‌اند در این برنامه درگیر بوده‌‌اند که شواهد هم همین را نشان می‌‌دهد. دوران کوروش و کمبوجیه، از زاویه‌‌ای که بیشتر نادیده گرفته شده، دوران بسیج نیروهای نظامی و مردمی قلمرو آسورستان برای پاتک به استیلای مصریان است. فنیقی‌‌ها اتفاقا اساسی‌‌ترین رکن این جریان بودند که نیروی دریایی ایران برای حمله به مصر را فراهم می‌‌آوردند. شگفت آن که یک رکن دیگرش یونانی‌‌هایی هستند که در شمال مصر و لیبی جمعیت‌‌هایی داشته‌‌اند و به شدت هوادار پارسیان بوده‌‌اند. یهودیان و اعراب را هم باید در این بافت تحلیل کرد. همچنین یهودیان قومی بوده‌‌اند که طبقه‌‌ی حاکم‌‌شان (در حد چند هزار نفر) به بردگی گرفته شده بودند و بخشی‌‌شان همزمان در فلسطین ساکن بوده‌‌اند.
۲) کوروش یک ویژگی بسیار شگفت دارد و آن هم این است که هیچ ادعای دینی‌‌ای نداشته. با همه‌‌ی ادیان با رواداری و احترام برخورد می‌‌کرده و رفتار همه را هم به شدت دستکاری کرده و متحول ساخته؛ اما برخلاف پیشینیان و پسینیان خود نه ادعای پیامبری داشته و نه دعوی خدایی کرده است. این رسم نیکو را دیگر شاهنشاهان پارسی هم پی گرفته‌‌اند. بنابراین، بنیانگذار واقعی دین یهود خود موسی است و شالوده‌‌ی دینش هم نوعی یکتاپرستی مصری است که به لحاظ سیاسی با عناصر مصرستیزانه‌‌ی شدیدی درآمیخته و این دومی به نظرم وابسته به سیاست کوروش است.
۳) این را حتما دریابید و به دیگران هم برسانید که افسانه‌‌ی دشمنی قوم یهود با ایرانیان یا برعکس کاملا نادرست و جعلی است و آن را به تازگی صهیونیستها از سویی و قوم‌‌گرایان و زرخریدان داخلی از سویی دیگر تبلیغ می‌‌کنند. آیین پوریم جشن نوروز یهودیان است و به پیوند قومیت یهود با ملیت ایرانی تاکید دارد و در سراسر متون یهودی حتا یک جمله در دشمنی با ایرانیان، به‌‌ویژه هخامنشیان که کمابیش مقدس شمرده شده‌‌اند، نمی‌‌توان یافت. در این باره مقاله‌‌ی«پوریم و پورپیرار» را نوشته‌‌ام و فیلمی هم در این راستا ساخته‌‌‌‌اند که هر دو را در ابتدای همین دوره روی تخته سفید گذاشته‌‌ام.
افسانه یزدانی‌‌نیا: اینکه کوروش تکریم یهودیان و بازگشتشان از تبعید و ساختن هیکل را در راستای فتح مصر انجام داده است، ادعای حقوق بشر کوروش و مفهوم مهر در سیاست ایرانشهری را زیر سوال نمی‌‌برد؟
شروين وكيلى: نه، چرا زیر سوال ببرد؟ کوروش سیاستمداری هوشمند و خردمند بوده و راهبردهایی پیچیده برای برنده-برنده بازی کردن اقوام ایرانی تدبیر کرده که همین ماجرای قوم یهود نمونه‌‌ای از آن است. مفهوم مهر هم چیزی مگر همین تدوین بازی‌‌های برنده-برنده‌‌ی پایدار در کنار عواطف و هیجانهای مثبت به دیگری نیست. به یاد داشته باشیم که مهر هم به معنای محبت و هم در معنای اصلی‌‌اش پیمان و عهد است.
علیرضا کسمائی مقدم: به نظرم برنامه‌‌های سیاسی کوروش به برنامه‌‌های سیاستمداران امروز شباهت دارد؛ ولی ماهیت سیاست ایرانشهری با سیاست مصری-رومی و سیاست برنده-بازنده تفاوت دارد.
شروين وكيلى: علیرضا جان، راستش سیاست غالب امروز چارچوبی مدرن دارد و ادامه‌‌ی مستقیم سیاست مصری-رومی است؛ یعنی چارچوب حاکم بر آن برنده-بازنده است. به نظرم ظهور اسکندر و فروپاشی نظم دولت هخامنشی نقطه‌‌ی تیره و سرنوشت‌‌سازی در تاریخ سیاست جهان بود که گسترش تدریجی سیاست ایرانشهری را مهار کرد و به سیاست مصری میدان داد تا با الگوی دولت روم به بقای خود ادامه دهد. نتیجه‌‌اش افتضاحی شده است که امروز می‌‌بینیم و در دورهی آینده بیشتر در این باره گفت‌‌وگو خواهیم کرد.
علیرضا کسمائی مقدم: آیا عبرانی‌‌ها را می‌‌توان ازکنعانی‌‌ها جدا کرد؟ در ۵۵۰ پ.م دلایل تاریخی، و نه اساطیری، چه بوده‌‌اند برای اینکه یهودیان مهم‌‌ترین جمعیت عبرانی‌‌ها بشوند؟
شروين وكيلى: علیرضا جان، بنا به شواهد باستان‌‌شناختی، عبرانی‌‌ها و کنعانی‌‌ها از نظر نژاد، سبک زندگی، خدایان، زبان و خط تا دوران پیدایش هخامنشیان کاملا همسان بوده‌‌اند. یهودیان تنها فرقه‌‌ای یکتاپرست در میان‌‌شان بوده‌‌اند که بیشتر با سرکرده‌‌های قبیله‌‌ی یهودا و کاهنان چند شهر، اورشلیم و شیلوه و شکیم، پیوند داشته‌‌اند. تفکیک واقعی این دو از هم از دوران کوروش با عزرا آغاز می‌‌شود و نشانه‌‌اش تدوین و تثبیت تورات به عنوان متنی مقدس است.
علیرضا کسمائی مقدم: علت نامگذاری یهود برای بخش اساسی جمعیت عبرانی چیست؟
شروين وكيلى: خب، حقیقتش آن است که بدنه‌‌ی جمعیت یهودیان همان اعضای قبیله‌‌ی یهودا بوده‌‌اند و این اسم در واقع از نام قبیله‌‌ی یهودا گرفته شده است.
علیرضا کسمائی مقدم: غیر از اسطوره‌‌ی یعقوب علتی تاریخی برای آن یافت نشده است؟
شروين وكيلى: اگر به داستان یعقوب بیرون از متن و با نگاهی اسطوره‌‌شناسانه نگریسته شود، می‌‌بینیم تلاشی است برای توضیح اینکه قبایل سامی مستقر در فلسطین چگونه با هم ارتباط برقرار می‌‌کرده‌‌اند. مثلا رقابت و نیز خویشاوندی ادومی‌‌ها و عبرانیان در قالب یعقوب و برادرش عیسو تجلی یافته و آرایش جغرافیایی و اتحادها یا کشمکشهای قبایل مستقر در یهودیه و فلسطین در داستان روابط دوازده فرزند یعقوب صورتبندی شده‌‌اند.
علیرضا کسمائی مقدم: ادومی‌‌ها؟
شروين وكيلى: بله، ادومی‌‌ها قومی بوده‌‌اند که نواده‌‌ی عیسو قلمداد می‌‌شده‌‌اند.
هوتن ستایشفر: چگونه به روایتهای تورات اطمینان می‌‌کنیم؟ شاید بخشهای بسیاری از آن صرفا مجموعه‌‌ای از داستان‌‌ها و خیال‌‌های کاهنان همان دوران هخامنشیان باشد؟
شروين وكيلى: چرا هوتن جان، امکانش هست. در واقع این رشته‌‌ی «BIBLICAL STUDIES» پرسش مرکزی‌‌اش را همین قرار داده؛ یعنی ارزیابی تاریخی محتوای کتاب مقدس و کوشش برای جدا کردن لایه‌‌های متفاوت متن و پیدا کردن زمان و مولف و شیوه‌‌ی تدوینش. بی‌‌شک بخشی از این متن در عصر هخامنشی نوشته یا ویراسته شده است. هرچند لایه‌‌هایی قدیمی هم در آن وجود دارند و به همین دلیل متن عهد عتیق به نوعی آزمایشگاه اسطورهشناسی شباهت دارد که فرصتی زرین است برای بررسی چگونگی ترکیب روایتها با هم و بازسازی‌‌شان زیر تاثیر مدارهای قدرت سیاسی.
رکسانا احمری: در درس‌‌گفتارِ در پیوند با ساخت معبد (هیکل) به تورات استناد کرده‌‌اید. روایتهای آن را تا چه اندازه می‌‌توان با واقعیتهای تاریخی درباره‌‌ی ساخت معبد یا آثار باستانشناسی یافت‌‌شده تطابق داد؟
شروين وكيلى: رکسانا جان، چنان که گفتم روایتهای مربوط به معبد اول سلیمان هیچ گواه تاریخی بیرون از متنی یا شاهد باستانشناسانه‌‌ای ندارد. گمان بیشتر پژوهشگران آن است که در اینجا با بازتاباندن رخدادهای عصر کوروش و ساخت معبد به گذشته‌‌ی دور قبیله‌‌ی یهودا روبه‌‌رو هستیم.
رکسانا احمری: خب، به این ترتیب می‌‌توان گفت یهودیان با وارد کردن کورش در مناسبات حاکم بر این رخدادها می‌‌خواسته‌‌اند به خود و قبیله‌‌ی خود اعتبار ببخشند. پس، ما باید اینجا زیاد به دنبال واقعیتهایی تاریخی نباشیم.
شروين وكيلى: بله، به نظرم دوطرفه بوده است. کوروش با حمایت از طبقه‌‌ی روشنفکر یهودی، دینی یکتاپرستانه را در این قلمرو تثبیت کرده و هویتی جمعی را برایشان آفریده. ایشان هم در مقام سپاس و به مانند تکیه‌‌گاهی اعتباربخش در بزرگداشت کوروش کوشیده‌‌اند.
علیرضا کسمائی مقدم: خدای یهود خدای قهر و خشونت است و نمونه‌‌های این صفات را در درس‌‌گفتار آورده‌‌اید و در ادیان ابراهیمی درجه‌‌ی مهر افزایش می‌‌یابد. به نظر شما این ویژگیها مربوط به تمدن ایرانی است یا عهد جدید یا متون اسلامی که از نظر محتوا تغییر یافته‌‌اند.
شروين وكيلى: باید توجه داشت که بخش مهمی از سیمای یهوه در تورات همان ایزد کنعانی کهن طوفان است که خشمگین و حسود است و در روایتهای کنعانی مشابهش را در قالب بعل و مولوخ هم می‌‌بینیم. پس، با دگردیسی یک خدای باستانی به صورت ایزدی یکتا سر و کار داریم که آن هم در دو موج متفاوت جریان می‌‌یافته است: یکی یکتاپرستی سیاسی و درباری مصری کیش آتون و دیگری یکتاانگاری فلسفی و اخلاقی زرتشتی. شگفت آن که در دوره‌‌های پسین این ویژگی‌‌های بدوی یهوه در خودِ ادیان ابراهیمی نکوهش شده است. بسیاری از فرقه‌‌های مسیحی اولیه، به‌‌ویژه اندیشه‌‌ی گنوسی، به همراه دین صابئی و مانوی اصولا خدای تورات را با دمیورژ یا ایزد تباهکاری همسا می‌‌انگاشته‌‌اند که با اهریمن شباهت دارد. در واقع، یهوه در تورات تا حدودی هم با اهریمن اوستایی همسان است؛ چون حسد می‌‌ورزد و دروغ می‌‌گوید و بیماری و مرگ پدید می‌‌آورد و مردمان مصری یا یهودی را به بهانه‌‌های گوناگون به قتل می‌‌رساند که اینها با توصیف اهریمن یکسان است. برای همین، در سده‌‌های آغازین میلادی فرقه‌‌ها و ادیانی متفاوت شکل گرفتند که خدای آفریننده‌‌ی گیتی (یهوه‌‌ی توراتی) را با نیروی ظلمت و اهریمن همتا می‌‌شمردند. فرقه‌‌ی بوگومیل در بلغارستان و کاتارها در فرانسه که شاخه‌‌هایی از مانویت بودند و مسیحیت گنوسی مصری چنین اعتقادی داشته‌‌اند.
اکبر معارفی: شروین جان، درباره‌‌ی اقوام یهود که در تورات از آنها نام برده شده به تفصیل توضیح داده‌‌ای؛ ولی آنچه که در توضیحاتت غایب بود ریشه قومی یهودیان امروزی است که بخش بزرگ و اثرگذار آنها اشکنازی‌‌ها یا یهودیان اروپایی هستند. برخی معتقداند که بزرگان قوم بزرگ سکایی خزر که از شرق تا غرب دریای کاسپین زندگی می‌‌کرده‌‌اند در قرن هشتم میلادی دین یهود را پذیرفتند و اشکنازی‌‌های اروپا از این قوم هستند.
آیا شواهد ژنتیکی‌‌ای که پیش از این بررسی کردی این ادعا را تایید می‌‌کنند؟ در صورت تایید این نظریه بخش اعظم قوم یهود یعنی اشکنازی ها پیش از اینکه سامی باشند ایرانی هستند. گرچه لازم به یادآوری است که فردوسی هم قوم خزر را می‌‌شناخته و قلمرو حکومت آنها را در مرز پادشاهی افراسیاب می‌‌دانسته. افراسیاب در نامه‌‌ای به پیران دستور گردآوری مالیات را می‌‌دهد و می‌‌خواهد: «همی باژ کشور سراسر بخواه/ بگستر به مرز خزر در سپاه». همچنین در زمان عیسی مسیح یکی بزرگترین اقوام یهودیه قوم فارسی‌‌ها بوده‌‌اند که در برگردان انگلیسی انجیل «Pharisees» نام برده شده‌‌اند. به این ترتیب، به نظر می‌‌آید که بخشی از قوم یهود پیش از پیدایش اشکنازی‌‌ها خود را، از نظر سیاسی یا زیستی، منسوب به پارسی‌‌ها می‌‌دانسته‌‌اند. در واقع با توجه به وجود عناصر باورهای ایرانی در تورات و شواهد زیاد درباره‌‌ی نسب ایرانی دست کم بخشی از آنها این پرسش پیش می‌‌آید که قوم یهود تا چه اندازه سامی و به چه میزان ایرانی هستند؟
شروين وكيلى: درباره‌‌ی این نکته که یهودیان یکی از اقوام ایرانی هستند، تقریبا تردیدی وجود ندارد. بخش عمده‌‌ی یهودیان در بخش عمده‌‌ی تاریخ‌‌شان در جغرافیای ایران زیسته‌‌اند، متون دینی‌‌شان و شالوده‌‌ی هویت فرهنگی‌‌شان به طور مستقیم، و بیش از هر دین دیگری، با سیاست دربار هخامنشی پیوند خورده و زیر تاثیر سیاست پارسها شکل گرفته است. بدنه‌‌ی کتابهای مقدس‌‌شان (تورات، متون آپوکریف مثل کتاب استر، تلمود، بخش عمده‌‌ی ترگوم و میشناه) همه در قلمرو ایران‌‌زمین نوشته شده‌‌اند. نامدارانشان بخش عمد‌‌ه‌‌ا‌‌ی از تاریخ خود را در پیوند با تمدن ایرانی تعریف می‌‌کرده‌‌اند.
این را باید در نظر داشت که الگوی روند پخش شدن یهودیان در اروپا دقیقا همان است که در پخش شدن سغدیها در قلمرو چین می‌‌بینیم. سغدیها-خوارزمی‌‌ها و یهودیان-ارمنی‌‌ها دو دیاسپورا از اقوام ایرانی‌‌ای هستند که از راه ابریشم در شرق و غرب و در حوزه‌‌ی تمدن چین و اروپا پیش رفته‌‌اند. همان‌‌طور که اشاره کردی پژوهش مفصل و تعیین‌‌کننده‌‌ای درباره‌‌ی اشکنازی‌‌ها انجام شده که نشان می‌‌دهد کل این شاخه از یهودیان هم از ایران مرکزی برخاسته‌‌اند و هم در زبان با پارسی پیوند داشته‌‌اند و هم هویت‌‌شان را برای قرنها در پیوند با ایران تعریف می‌‌کرده‌‌اند. گرچه این یهودیان را باید از خزرها جدا کرد که قومیتی ترکی داشته‌‌اند و تنها دین یهود را پذیرفته بودند و این برایشان تدبیری سیاسی بود نه ایمانی دینی و بعدتر هم بیشترشان به اسلام گرویدند. به همین دلیل، به درستی در تاریخهای ایرانی، آنها بیشتر بر اساس قومیت به ترکان متصل دانسته شده‌‌اند تا بر مبنای دین با یهودیان. درباره‌‌ی فریسی‌‌ها که در قرون نزدیک به مسیح اهمیت داشتند، نکته این است که با پارسها تفاوت داشته‌‌اند. اسمشان از «پَریشا» در آرامی گرفته شده که پریشان و جداشده معنا می‌‌دهد در برابر صدوقی‌‌ها که طبقه‌‌ی نخبه‌‌ی کاهنان رسمی یهودیه بودند. در نهایت، البته یهودیت ربی‌‌ها از فریسی‌‌ها مشتق شد و این همان است که امروز در گفتمان دینی‌‌شان برتری دارد. هم فریسی‌‌ها و هم صدوقی‌‌ها مانند دیگر یهودیان در حوزه‌‌ی تمدن ایرانی تعریف می‌‌شوند و چند قرن با دست‌‌اندازی‌‌های ناموفق رومیان به قلمرو یهودیه و غارت و استیلای مقطعی‌‌شان روبه‌‌رو بوده‌‌اند.
علیرضا کسمائی مقدم: در این درس‌‌گفتار اثر حوادث تاریخی بر شکل‌‌گیری و جریان یافتن یک اندیشه کاملا مشخص است؛ مانند برآمدن هخامنشیان و جریان یافتن دین یهود. اگر جریان امور طور دیگری می‌‌شد، روند حوادث به کلی تغییر می‌‌کرد.
محمدصادق افشاریان: انگار در سنگ‌‌نبشته‌‌ها و سنگ‌‌نگاره‌‌های دوران هخامنشی از اقوام بسیاری نام برده شده و به تصویر کشیده شده‌‌اند؛ اما از یهودیان بسیار کم یاد شده یا هیچ اشاره‌‌ی سرراستی به آنها نشده. آیا این درست است؟
شروين وكيلى: بله محمد جان، یهودیان یک قوم کوچک در فلسطین بوده‌‌اند و کل این منطقه بخشی از ساتراپی آشور (اَسوریَه: سوریه‌‌ی امروز) بوده است. پس، در اسناد هخامنشی اشاره‌‌ی مستقیمی به یهودیان نمی‌‌بینیم. به این قوم بسیار به‌‌ندرت در اسناد تاریخی اشاره می‌‌شود؛ تا دوران حمله‌‌ی رومی‌‌ها به فلسطین.
علیرضا کسمائی مقدم: آیا تقسیم‌‌بندی اقوام بر اساس فرزندان نوح به سامی و حامی شق دیگری هم دارد؟
شروين وكيلى: بله، نوح سه پسر داشت: سام و حام و یافث. اینها به ترتیب با سامی‌‌ها و سیاهپوستان و ترکان زردپوست برابر پنداشته شده‌‌اند. البته من مقاله‌‌ای دارم که نشان داده‌‌ام نشانی از ترکان یا زردپوستان در تورات نیست و این تفسیری دیرآیند است. حامی‌‌ها همان مردم مصر و اتیوپی هستند و یافثی‌‌ها همان آریایی‌‌ها و هند و اروپایی‌‌ها.
علیرضا کسمائی مقدم: در مخالفت یهوه با زیگوراتها نظرتان چیست؟
شروين وكيلى: به نظرم بیشتر مقابله‌‌ی صحراگردان رمه‌‌دار با مرکزداران شهری بوده و سنت خدایان قبیله‌‌ای که پرستشگاه نداشته‌‌اند و از نفوذ و مرکزیت معبدهای نویسای شهری آسیب می‌‌دیده‌‌اند. یک رگه‌‌ی گفتمانی مهمی که به کلی در تورات نادیده انگاشته شده، تکرار این آرزوی یهوه است که معبدی بر زمین داشته باشد شبیه به آنچه که دیرتر خدایان رقیبش دارند.
علیرضا کسمائی مقدم: این موضوع به مقام بندگی انسان و جلوگیری از سرکشی او و طغیان طاغوت وی برنمی‌‌گردد؟
شروين وكيلى: گمان کنم پاسخی که در بالا دادم بیشتر توجیه‌‌کننده باشد.
علیرضا کسمائی مقدم: پس دین یهود یک دین شهری نیست. در واقع، دولتی شهری در زمان شکل‌‌گیری دین یهود نداریم.
شروين وكيلى: بله، تا دوران هخامنشی دینی رمه‌‌دارانه و عشیره‌‌ای بوده است.
علیرضا کسمائی مقدم: یعقوب را فرمودید از نسل سام ابن نوح است. ابراهیم خلیل در این میان حد واسط است؟
شروين وكيلى: ابراهیم قدیمی‌‌تر از یعقوب است. یعقوب از نوادگان ابراهیم به شمار می‌‌رود.
علیرضا کسمائی مقدم: اگر فرصتی هست به پرسشم درباره‌‌ی درس‌‌گفتارهای پیشین پاسخ می‌‌دهید؟ آیا کلدانی ها از اعقاب اکدیان به حساب می‌‌آیند؟
شروين وكيلى: نه علیرضا جان، کلدانی‌‌ها خویشاوند آموری‌‌ها هستند و بعد از اکدی‌‌ها به میانرودان کوچ می‌‌کنند، حدود پانصد سال دیرتر.
کیانا کریمپور: از هفته‌‌ی پیش من هم پرسشی دارم. درباره‌‌ی رانده شدن آدم از بهشت گفتید که خدا به دروغ گفت با خوردن میوه‌‌ی ممنوعه آدم خواهد مرد. گرچه این دروغ نیست؛ مگر آدم پس از رانده شدن میرا نمی‌‌شود؟ در نهایت، می‌‌توان گفت که خدا کمی مبهم گفته است.
شروين وكيلى: نه کیانا جان، مشکل اینجاست که یکی از دو درخت، میوه‌‌ی حیات جاودانه می‌‌داد و یهوه به هر دو درخت اشاره کرده است. پس، تابوی خوردن میوه را به مرگ مربوط دانسته که صریحا دروغ است.
محبوبه شکوهی‌‌فر: با توجه به کل درس‌‌ها و مباحثات به نظر می‌‌رسد، از نقطه نظر حکومت هخامنشیان، تقویت قوم یهود و تنظیم مجدد دین و کتابشان یک برنامه در دورهی حکومت هخامنشیان محسوب می‌‌شده؛ در کنار صدها برنامه‌‌ریزی دیگر برای توسعه‌‌ی پایدار. گرچه از نقطه نظر یهودیان این امری بسیار مهم شمرده می‌‌شده.
شروين وكيلى: بله محبوبه جان، دقیقا چنین است. سیاست هخامنشیان در کل این بوده که اقوام مستقر در شاهنشاهی: ۱) نویسا شوند و متون حقوقی و دینی‌‌شان دارای متنی مدون و منسجم باشد؛ ۲) هویت قومی و جغرافیایی مشخصی پیدا کنند، یعنی از درگیری‌‌های درونی میان قبایل دست بردارند و به صورت یک واحد جمعیتی پیوسته در یک قلمرو جغرافیایی معلوم زندگی کنند؛ ۳) به سیستم بازرگانی گسترده در سراسر ایران زمین متصل شوند و سکه ضرب کنند و گردش پول را تجربه کنند؛ ۴) هویت ملی گسترده‌‌ی پیوسته با منِ پارسی را بپذیرند، یعنی طبقه‌‌ی نخبه و رهبران‌‌شان پارسی شوند. همه‌‌ی اقوام از یونانی و عبرانی و کنعانی و مصری گرفته تا بلخی و خوارزمی و سغدی و سکا چنین گذاری را در عصر هخامنشی تجربه کرده‌‌اند. طبیعی است که از دید هر یک این دوران عصری زرین باشد و قومیت خودشان را در مرکز میدان توجه قرار داشته باشند.
محبوبه شکوهی‌‌فر: اگر این‌‌طور بوده باشد، با مدیریتی درخشان روبه‌‌رو هستیم.
رفتن به: صفحات نخست و فهرست کتاب