سوشیانس تارنمای رسمی شروین وکیلی
بهره‌‌وری و درنگ و خلوت- خلوت و جلوت
نشست دوازدهم: ۱۹آبان ۱۳۹۹
میلاد وفایی: «هر سخن‌‌سنجی که خواهد صید معنی‌‌ها کند / چون زبان می‌‌باید اول خلوتی پیدا کند».
پرویز ورجاوند: «چون به خلوت می‌‌روند آن کار دیگر می‌‌کنند»!
در قدیم رسمی بوده به نام «نوشوه» و نشوه رفتن – که مخفف نه شبه است – و در نوشوه‌‌خانه‌‌ها انجام می‌‌شده. افرادی برای نه شب به نوشوه خانه می‌‌رفته‌‌اند و آنجا از جمع کناره می‌‌گرفته‌‌اند.
مهرنوش زمانیان: چه جالب! چه زمانی و در کجا انجام می‌‌شده؟
پرویز ورجاوند: مهرنوش جان، آخرین نوشوه‌‌خانه را حدود شصت سال پیش در محله‌‌ی زرتشتیان یزد تعطیل کردند، چون ایجاد تنش کرده بود. در مراسم نوشوه فرد برای نه شبانه‌‌روز در این مکان تنها می‌‌مانده و نباید هیچ تماسی با دیگران می‌‌داشته است. هر روز باید شست‌‌وشو می‌‌کرده و در قدیم‌‌تر لباسهایش هم ازش گرفته می‌‌شد. غذاهای ساده و بدون گوشت را از سوراخی در دیوار به دهانش می‌‌گذاشته‌‌اند. آنها که تجربه کرده بودند، بازگو کرده‌‌اند که از روز پنجم و ششم به بعد اینکه فرد از خودش جواب بگیرد شروع می‌‌شده و تا آن هنگام همه‌‌ی کارهایش احمقانه به نظرش می‌‌آمده است.
مهرنوش زمانیان: چه مناسک عجیبی! گمان کنم از روز پنجم و ششم به بعد همان گفتگوی درونی است که قطع می‌‌شده و تجربه را متفاوت می‌‌کرده است.
میلاد وفایی: فکر می‌‌کنم گفتگوی درونی خیلی هم بد نیست، چون گاهی خودم شخصا در همین گفتگوها به نتایجی رسیده‌‌ام. در به خاطر سپردن خیلی از مسائل هم گاهی که انگار دارم چیزی را برای کسی توضیح می‌‌دهم بِهِم کمک می‌‌کند.
مهرنوش زمانیان: در درس‌‌گفتار هم همین صحبت شما تایید شده است که همیشه بد نیست و گاهی کاربردی هست. گرچه انگار باید به هر دو شیوه مسلط باشیم و بنا به خواستمان بتوانیم میان آن دو انتخاب کنیم.
میلاد وفایی: دقیقا همین است. هنگامی که تسلط بر آن از دست خارج بشود، به بیماری تبدیل می‌‌شود.
علیرضا کسمایی مقدم: چگونه بدون گفتگوی درونی می‌‌توانیم فکر کنیم؟
میلاد وفایی: به نظر من هیچ جور نمی‌‌شود. به هر حال زبان ابزار فکر کردن است.
علیرضا کسمایی مقدم: با کلمات فکر می‌‌کنیم، اما در بدو تولد بی‌‌کلام می‌‌آموزیم.
میلاد وفایی: توجه داشته باشید که من نگفتم کلمه، گفتم زبان. نوزاد اگر صاحب کلمه نباشد، صاحب زبان هست.
علیرضا کسمایی مقدم: فکر می‌‌کنم اشتباه می‌‌کنید؛ دارای ارتباط هست، نه زبان.
میلاد وفایی: پس، به نظر شما ارتباط بدون زبان ممکن است؟
علیرضا کسمایی مقدم: بله، تمام بحث هم سر این است: « ای خدا جان را تو بنما آن مقام / که در آن بی‌‌حرف می‌‌روید کلام».
میلاد وفایی: من متوجه نشدم، یعنی شما می‌‌گویید که ارتباط بدون زبان ممکن است؟
علیرضا کسمایی مقدم: بله، ولی چگونه بدون کلمات فکر کنیم؟
مهرنوش زمانیان: میلاد جان، منظورتان از زبان، هر گونه رمزگذاری است؟
میلاد وفایی: بله همینطور است. گرچه به این تعریف تا حالا فکر نکرده بودم!
علیرضا کسمایی مقدم: شاید بتوان این‌‌طور گفت. در واقع روش پردازش ما همراه با رمزگذاری است. هستی با رمزگذاری به شکل قواعد پردازش ما شکل می‌‌گیرد.
مهرنوش زمانیان: اگر درست متوجه شده باشم، پیشنهاد شروین جان روبه‌‌رو شدن با خود با حذف رمزگذاری‌‌ها است. شما هم از درس‌‌گفتارها چنین برداشتی کردید یا نه؟ راستش من کوشیدم در این مدت این شکل از ارتباط را تجربه کنم که هم در کیفیت حضورم در بیداری و هم در کیفیت خواب‌‌هایم موثر بوده است. اگر دوستان تجربهای دارند، می‌‌شود درباره‌‌اش صحبت کنیم. اگرچه پرسش‌‌های بسیاری همچنان به شکل نظری می‌‌ماند.
علیرضا کسمایی مقدم: این جریان کمتر نظری است، بیشتر یک توانایی است.
سحر فتاحی: من هم سعي كردم. در ابتدا بسیار برایم مشكل بود كه زبان را تعطيل كنم، اما بعد ذهنم از هياهو خالي شد و شكلی تازه از حضور را تجربه كردم.
علیرضا کسمایی مقدم: فکر می‌‌کنم هدف هم همین است که شروین جان پیشنهاد داده است.
میلاد وفایی: شما می‌‌توانید مثالی بزنید از نوزادی که بدون کلام است و بتواند چیزی را درخواست کند یا یاد بگیرد بدون استفاده از زبان؟
علیرضا کسمایی مقدم: نوزادی که گرسنه است از چه کلمه‌‌ای استفاده می‌‌کند؟
میلاد وفایی: من که از اول بحث اصرار دارم نوزاد از کلمه استفاده نمی‌‌کند، ولی از زبان استفاده می‌‌کند. برای نشان دادن گرسنگی‌‌اش هم ابزاری مانند گریه را به کار می‌‌گیرد.
علیرضا کسمایی مقدم: گریه همراه با رمزگذاری نیست. در واقع زبان ابزاری گشتاری-زایشی است که با گریه فرق می‌‌کند.
میلاد وفایی: پس، به نظرم سر تعریف زبان توافق نداریم.
علیرضا کسمایی مقدم: بله، قطعا!
محبوبه شکوهی‌‌فر: زبان شیوه‌‌ی رمزگذاری معنا برای ارتباط با دیگری است. برای ارتباط با خود و زیست‌‌جهان نیازی به زبان نیست. چون خودمان همه‌‌ی چیز‌‌هایی را که بهشان فکر می‌‌کنیم می‌‌دانیم و نیازی به تکرار دوباره‌‌اش برای خودمان نداریم. زیست‌‌جهان هم دیگری نیست و باید مشاهده و درکش کرد و نیازی به گفتگو ندارد.
میلاد وفایی: بله، می‌‌شود این‌‌طور هم دید، ولی برای من هنوز نیاز به بررسی دارد.
مهرنوش زمانیان: در ارتباط با دیگری رمزگذاری نیاز است. پرسش درباره‌‌ی ارتباط با خود است که آیا این ارتباط بدون رمزگذاری ممکن هست یا نه؟ و اگر بله چه کیفیتی دارد؟
میلاد وفایی: نمی‌‌دانم واقعا. بسیار سخت است و پاسخ سر راست دادن به این پرسش جرات می‌‌خواهد. چون همین ارتباط با خود کلی جای بحث دارد که چگونه تعریفش کنیم.
مهرنوش زمانیان: راستش با خواندن متن‌‌ها و گوش دادن به درس‌‌گفتارها پرسش‌‌های بسیاری برایم ایجاد شده؛ اما اول از همه کنجکاو هستم بدانم شما در این مدت خلوتی را که پیشنهاد شد امتحان کردید؟ اگر بله، چگونه تجربهای بوده است این تجربه‌‌ی رویارویی با خود بدون واژگان؟
میلاد وفایی: من این شکل از خلوت را همیشه داشته‌‌ام و با این تعریف در واقع بهش آگاه شدم. همین شکل از زندگی را داشته‌‌ام، ولی به رویارویی با من هیچ‌‌گاه نیندیشیده بودم.
مهرنوش زمانیان: به نظرتان درک «قلبم» و کیفیت‌‌های خود و دیگری و جهان بدون واسطه‌‌ی چارچوب‌‌های قراردادی چگونه کیفیتی دارد؟
میلاد وفایی: راستش من تازه‌‌وارد هستم و کم‌‌کم دارم می‌‌خوانم. برای همین ترجیح می‌‌دهم درباره‌‌ی مفاهیمی مانند «قلبم» خود و دیگری هنوز نظری ندهم.
علیرضا کسمایی مقدم: فکر می‌‌کنم درک از زمانی آغاز می‌‌شود که چهارچوبها را کنار می‌‌گذاریم.
مهرنوش زمانیان: تعریفتان از چارچوب چیست؟ مثلا زبان خودش چارچوبهایی پدید می‌‌آورد که شناخت بی‌‌واسطه و درک «قلبم» را با کدگذاری‌‌ها مختل می‌‌کند و بهش جهت می‌‌دهد.
علیرضا کسمایی مقدم: چارچوبها همان هنجارها هستند که جایگزین مسیر طبیعی پردازش انتخاب و کنش شدهاند.
وحید آقایی: من مدتهاست از فن «پروسوخه» استفاده می‌‌کنم که در فلسفه‌‌ی رواقی یونان توصیه شده که تمرکز بر لحظه‌‌ی حال با تمام هوشیاری است. از یک سو این تمرین باعث می‌‌شود ارتباطی که آدم را به گذشته وصل می‌‌کند حذف گردد تا درگیر حسرت و سنگینی بار رویدادهای آن نباشد. از سوی دیگر تنش و نگرانی از آینده را هم ناممکن می‌‌کند. همچنین وقتی در این موقعیت قرار می‌‌گیرم حواس و آگاهی به‌‌گونه‌‌ای درگیر می‌‌شوند که عملا امکان دریافت اطلاعات بیشتری از اطراف شدنی نیست. هر چه هست رابطه‌‌ی وجودی شخص و جهان است.
علیرضا کسمایی مقدم: من خیلی باتمرکز نیستم. گمان می‌‌کنم ذهن را باید آزاد گذاشت، ولی چاره‌‌ای مگر انضباط و تسلط بر ذهن داریم؟
وحید آقایی: نکته‌‌ی مهم این است که این تمرینها بخشی از فلسفه‌‌ی عملی این مکتب است و طبعا انتظار می‌‌رود در امتداد آموزه‌‌های آنها باشد. همچنانکه خلوت‌‌گزینی در میان عرفا صرفا یک موقعیت وجودی نیست، بلکه از غیر پرداختن و توجه به معشوق بوده است. منظورم این است که از نوع خلوت‌‌گزینی بدون هدف نیست.
نوید شهروزی: شما اگر چیزی مانند ریتالین هم بخورید ممکن است نتیجه‌‌ی خوبی بگیرید. به نظرم با اینکه اعتیادآور است مانع از گفتگوی بیخود درونی می‌‌شود. منظورم این است که رخدادهای شیمیایی در مغز می‌‌تواند آن چیزی را که به دنبالش هستیم میسر کند یا ناممکن.
مهرنوش زمانیان: سپاس دوستان که تجربه‌‌هایتان را به اشتراک گذاشتید. برای من ویژگی‌‌هایی که شروین جان برای این شکل از حضور مطرح کرد بسیار پرسش‌‌برانگیز بود. آیا مثلا خطاهای شناختی در این ارتباط با خود حذف می‌‌شوند؟ به این اشاره شد که از مزایای این شکل از ارتباط این است که کیفیت بالاتری از شناخت را ممکن می‌‌کند، اما واقعا تا چه اندازه؟ مثلا یکجا به این اشاره شد که وقتی به خلوت دسترسی پیدا می‌‌کنیم، افسانه‌‌ها و داستان‌‌هایی که درباره‌‌ی خود و دیگران داریم از بین می‌‌روند، ولی بخش توجه‌‌شدنی‌‌ای از ادراک ما با همین داستان‌‌پردازی رخ می‌‌دهد. این آزمایش شده است که بخشی از مغز حتا برای رویدادهای کاملا تصادفی هم الگویی می‌‌سازد و روایتی تعریف می‌‌کند. همان بخشی که در متون فارسی با عنوان مترجم نیم‌‌کره‌‌ی چپ مغز بهش اشاره شده است. در واقع شاید بتوانم پرسشم را این طور هم مطرح کنم که با ویژگی‌‌هایی که در ما سیم‌‌کشی شده تا چه اندازه شناخت شفاف و بی‌‌نقص و دیدن بی‌‌مانع امکان‌‌پذیر است؟
نوید شهروزی: باید بر امواج مغزی تسلط پیدا کنیم.
بهنوش عافیت‌‌طلب: جالب است که ابزار شناخت در عرفان هم خلوت و هم چله‌‌نشینی بوده؛ یعنی از قدیم این راه و رسم را ابزاری برای شناخت می‌‌دانسته‌‌اند.
علیرضا کسمایی مقدم: تجربیات شناخت قطعی و یقینی را رد می‌‌کند.
مهرنوش زمانیان: به نظرم این را، بدون مشاهده و تجربه‌‌ی خلوتی که شروین جان پیشنهاد می‌‌کند، نمی‌‌شود قطعی گفت. اصلا در تجربهای که تا این اندازه شخصی است، انتقال بعضی مفاهیم شاید سخت هم باشد؛ اگر ناممکن نباشد. با این حال اینجا باز چند پرسش دیگر پیش می‌‌آید: آیا می‌‌توان هرگز به آن شناخت خالص یا آن شکل خالص دیدن رسید که در زروان وعده داده می‌‌شود؟ یا چگونه می‌‌شود آن تجربیات خالص را از خلوت به جلوت آورد؟ می‌‌شود به بهتر کردن این انتقال اندیشید؟ یا چنین فلسفه‌‌ای در کار است که هر چه بیشتر نگاه کنی، بیشتر می‌‌بینی؟ پیشنهاد می‌‌کنم درباره‌‌ی این جمله که «هر چه بیشتر نگاه کنی، بیشتر می‌‌بینی» ویدئویی را ببینید که از این پیوند در دسترس است: http://go.ted.com/Vze
علیرضا کسمایی مقدم: «آنچه گویم هست از عین‌‌الیقین / نی به استدلال و تقلید است این»، به هر حال این اثبات‌‌شدنی نیست.
مهرنوش زمانیان: گویا به شناسایی از طریق آشکارگی و بازنمایی اشاره دارد.
علیرضا کسمایی مقدم: آشکارگی.
مهرنوش زمانیان: عالی می‌‌شود اگر تجربهای دارید در میان بگذارید.
علیرضا کسمایی مقدم: تجربه‌‌ی شخصی و اثبات‌‌نشدنی و ابطال‌‌پذیری در همین سخن مولاناست.
محبوبه شکوهی‌‌فر: شروین جان میان اندیشیدن و گفتگوی درونی تفاوت می‌‌گذارد که این را پیش از این مفصل توضیح داده است. اندیشیدن یک کنش فعال است و گفتگوی درونی و هپروت عمل یا عادت است.
نوید شهروزی: بر اساس توضیح شروین ایراد گفتگوی درونی این است که پای دیگری را به میان می‌‌کشد.
علیرضا کسمایی مقدم: انسان از نظام طبیعی خارج می‌‌شود «آدمی مخفی است در پشت زبان».
نوید شهروزی: بدتر از این است. دیگری را در ذهن ما به چیزی غیر از آن که واقعیت دارد تبدیل می‌‌کند.
علیرضا کسمایی مقدم: بله، آن هم در پشت زندگینامه‌‌ای غیر واقعی.
نوید شهروزی: گمان می‌‌کنم به طور تکاملی رفتن به طبیعت راه حل این باشد که حواس پنجگانه و به‌‌ویژه بیناییمان فعال شود و گفتگوی ذهنیمان کاهش پیدا کند. پرسشم از این‌‌رو است که با این نظام شهرنشینی چه جایگزینی می‌‌شود برای آن پیدا کرد؟
مهرنوش زمانیان: اتفاقا در پی همین دغدغه‌‌ی شما اکنون ذهن‌‌آگاهی (mindfulness) و مراقبه (meditation) بسیار موضوع گفتگو شدهاند. گرچه، همان‌‌طور که شروین جان می‌‌گوید، چندان عمیق نیستند و مفاهیمی تجاری‌‌سازی شدهاند.
نوید شهروزی: آن‌‌طوری که خلوت در طبیعت ذهن‌‌آگاهی را به آسانی فراهم می‌‌کند، نمی‌‌توان با یکجا نشستن در خانه به آن رسید، چون‌‌که در آنجا چیزی برای برانگیختن حواس پنجگانه وجود ندارد. همان‌‌طور که شروین گفت، ویژگی طبیعت این است که بینایی و دیگر حواس ما را به‌‌شدت به شیوه‌‌ای غریزی درگیر می‌‌کند.
مهرنوش زمانیان: پیشنهاد دیگر روشهای ساده‌‌ای است، مانند توجه به تنفس و آنچه که در بدن جریان دارد.
علیرضا کسمایی مقدم: گمان کنم این روشها در مکتب ذن پیشنهاد شده است، ولی برای من چندان موفقیت‌‌آمیز نبوده است.
نوید شهروزی: من هم بارها آزمودمشان و برایم بسیار دشوار هستند. در حالی که در طبیعت، حتا در حد باغچه‌‌ای کوچک، می‌‌توانم به‌‌سرعت ذهنم را خالی کنم و فقط مشاهده‌‌گر باشم. این فرآیند از حرکت یک مورچه روی زمین شروع می‌‌شود و با لمس و بو کردن هر چیزی می‌‌تواند تداوم پیدا کند. شاید اگر می‌‌توانستم برای چند روز در این شرایط بمانم، آن اتفاق نابی که شروین می‌‌گفت روی می‌‌داد. اگر هیچ چیز دیگری به ذهنم نرسد ممکن است به چادر زدن در حیاط پشتی خانه فکر‌‌کنم.
مهرنوش زمانیان: محیط می‌‌تواند اثرگذار باشد. هرچند اگر به شکل یک حالت ذهنی که با تمرین به دست می‌‌آید به آن نگاه کنیم، در شرایط دیگری هم دسترسی‌‌پذیر و دست‌‌یافتنی به نظر آید.
علیرضا کسمایی مقدم: فکر نمی‌‌کنید اگر ذهن را آزاد کنیم، همزمان از گفتگوی درونی جلوگیری می‌‌شود؟
مهرنوش زمانیان: به نظرم، این بر اساس تجربه ممکن است. در واقع شکل دیدن است که متفاوت می‌‌شود.
نوید شهروزی: خودِ ذهن آزاد من را دیوانه می‌‌کند که با آن از این فکر به آن فکر و از فضا و کهکشان به مشکلات روزمره می‌‌رسم!
محبوبه شکوهی‌‌فر: اگر اشتباه نکنم به این حالت هپروت می‌‌گویند که حدود چهل درصد از زمان ما را در روز به خودش اختصاص می‌‌دهد و با ذهن آزاد از گفتگوی درونی تفاوت دارد.
علیرضا کسمایی مقدم: انضباط، جلوگیری از گفتگوی درونی است؛ بدون هر گونه تخریب سیستم عصبی.
محبوبه شکوهی‌‌فر: گفتگوی درونی ابتدا در کودک برای یادگیری زبان شکل می‌‌گیرد. به مرور و پس از یادگیری هم در ما باقی می‌‌ماند، اما کم‌‌کم مانعی برای ادراک بی‌‌واسطه‌‌ی چیزها و پدیده‌‌ها می‌‌شود.
میلاد وفایی: مهرنوش جان، وقتی درگیر فکرهای گوناگون می‌‌شویم و مدام فکرمان از یک جا به جای دیگر می‌‌پرد، شدنی نیست که همه‌‌ی این فکرها را با هم خاموش کنیم. هر کدام را که خاموش می‌‌کنیم آن یکی روشن می‌‌شود. اگر همه‌‌ی آنها به یک فکر یا تمرکز روی یک چیز تبدیل بشود دیگر خاموش کردن یکی آسان‌‌تر است. برای همین تصور می‌‌کنم تمرکز روی تنفس یا ذکر گفتن عرفا برای این باشد که می‌‌خواهند همه چیز را خاموش کنند تا فقط یکی باقی بماند. به نظرم آقای شهروزی هم که گفتند تمرکز روی حرکت یک مورچه می‌‌تواند ذهنشان را خالی کند، همین الگو را پیاده می‌‌کنند.
مهرنوش زمانیان: پیش‌‌فرضشان این هست که از این شاخه به آن شاخه پریدن و از فکری به فکری دیگر رفتن طبیعی است و باید بهش هوشیار بود و ذهن را به حواس اصلی و ارتباط با جهان متمرکز کرد. در واقع دنبال فکرها نباید رفت. مانند کسی که نشسته و به جاده نگاه می‌‌کند؛ ماشین‌‌ها می‌‌آیند و می‌‌روند، اما این آدم دنبال ماشین‌‌ها نمی‌‌دود. به حالتی که ذهن از فکری به فکری دیگر دوست دارد بپرد، ذهن میمون‌‌وار (monkey mind) می‌‌گویند. دقیقا همان‌‌طور که شما گفتید باید یک کار ساده برایش تعیین کرد که حواس فقط به سوی آن برود.
میلاد وفایی: این مرتبه‌‌ای بسیار عالی هست و اگر شدنی باشد کلی کار دارد.
نوید شهروزی: آقای وفایی، واقعا تمرکز روی تنفس کاری دشوار است. آن هنگام انواع فکر از در و دیوار به ذهن فشار می‌‌آورد و مقاومت در برابرش تاکنون برای من نشدنی بوده است.
میلاد وفایی: بله، سخت است. من هم امتحان کرده‌‌ام، ولی استمرار نداشته است. با تمرین باید زمانش را بیشتر کرد. حالا تنفس مثالی بود که دوستان آوردند و من هم روی آن تاکید کردم. هر کدامشان هر چه‌‌قدر هم که سخت باشد، سخت‌‌تر از خاموش کردن همزمان ده تا گفتگوی درونی نیست.
نوید شهروزی: کاملا درست می‌‌فرمایید.
محبوبه شکوهی‌‌فر: گمان می‌‌کنم تفاوت تمرکز با مشاهده روشن‌‌تر است. معمولا چیزی که در طبیعت اتفاق می‌‌افتد یا در تمرین تنفس می‌‌تواند یاریگر باشد، مشاهده است.
وحید آقایی: برداشت من این است که بیشتر بحثهای مطرح‌‌شده درباره‌‌ی دستیابی به ذهنی خالی از پردازش و رها از هر اندیشه‌‌ای است. پرسشم این هست که آیا منظور از خلوت‌‌گزینی رسیدن و ماندن در چنین موقعیتی است؟
میلاد وفایی: رها از اندیشه؟ نه، فکر نمی‌‌کنم منظور این بوده باشد.
پرویز ورجاوند: فکر نمی‌‌کنم، پس نیستم.
علیرضا کسمایی مقدم: منظور ذهن خالی از پردازش، خالی از گفتگوی درونی و هپروت و خیال‌‌پردازی است.
نوید شهروزی: دوستان نگاهی به متن «اندر آداب چله‌‌نشینی» شروین انداختید؟ به نظرم بسیار عملیاتی و مفید است.
مهرنوش زمانیان: بله، راستش این متن کلی هم پرسش برایم ایجاد کرد! گرچه من هم با شما موافق‌‌ام که کمک می‌‌کند تا کاربردی‌‌‌‌تر به موضوع نگاه کنیم.
نوید شهروزی: چه پرسشهایی برایتان پیش آمده؟
مهرنوش زمانیان: مثلا جایی که گفته شده ما بسیاری چیزها را به واسطه‌‌ی زبان درک می‌‌کنیم. برای نمونه می‌‌گویند که اسکیموها واژه‌‌هایی گوناگون برای سفیدی‌‌های مختلف دارند که ما در آنها هیچ تفاوتی نمی‌‌بینیم. آیا این رها شدن از زبان از این مرزها هم می‌‌گذرد؟
ادامه مطلب: نشست سیزدهم: بهره‌‌وری و درنگ و خلوت: بودن در زمان 1399/09/03
رفتن به: صفحات نخست و فهرست کتاب