سوشیانس تارنمای رسمی شروین وکیلی
اسطوره‌‌ی پهلوانان: رستم در مقام ابرانسان
نشست چهارم- شنبه ۳۱ خرداد ۱۳۹۹
روزبه قمری: ما تا چه اندازه می‌‌توانیم مانند رستم خودمختار باشیم؟ یعنی نباید مشورت کرد؟
علیرضا کسمایی مقدم: مگر رستم مشورت نمی‌‌کرد؟
شروين وكيلى: چرا روزبه جان. رستم هم اتفاقا در کارهایش بیشتر با دیگران مشورت می‌‌کرد. گرچه سیر زندگینامه‌‌ای‌‌اش را هم که نگاه کنی، همه‌‌ی کردارهایش انتخاب قاطع خودش بوده است. با این حال، در بیشتر مقاطع از اندرزهای دیگران بسیار استفاده می‌‌کرده. مثلا اسفندیار را با تیر گزی از پای درآورد که سیمرغ نشان داد و بیژن را در جایی یافت که کیخسرو نشانی داد و رهانیدش.
پوریا آزادی: پرسش من شاید کمی خنده‌‌دار باشد؛ آیا شخصیت دیو در برنامه‌‌ی «کلاه قرمزی» الهام‌‌گرفته از دیو اکومن در شاهنامه است که کارهایش را برعکس انجام می‌‌داده؟
شروين وكيلى: فکر نکنم پوریا جان. شخصیتهای کمیک از این دست بسیار داریم. نمونه‌‌اش ملانصرالدین که برعکس بر خرش می‌‌نشست. اکوان دیو موجودی مهیب و وحشتناک بوده که حضورش در برنامه‌‌های کودک مناسب نیست!
علیرضا کسمایی مقدم: هم رستم و هم اسفندیار در فتح دژ سپید از فریب دشمن استفاده کردند. فریب یک نوع دروغ نیست؟
شروين وكيلى: بحثی مهم و پردامنه است علیرضا جان. قدری گسترده‌‌ترش می‌‌شود کرد و پرسید که در شرایط جنگی قواعد اخلاقی را تا چه اندازه می‌‌شود و می‌‌باید رعایت کرد؟ به نظرم در کل دو رویکرد در این مورد وجود دارد. یک نگرش – که در دنیای مدرن هم تثبیت شده – می‌‌گوید شرایط جنگ همه‌‌ی قوانین اخلاقی را تعلیق می‌‌کند. اخلاق جوانمردی به رعایت برخی از این قوانین پایبند است، اما فکر کنم همه توافق دارند که دست کم برخی از این قواعد در برابر دشمن از اعتبار می‌‌افتد.
علیرضا کسمایی مقدم: پس، فریب فقط در شرایط جنگی مجاز است؟
شروين وكيلى: آره، در شرایط جنگی قطعا برخی قواعد لغو می‌‌شود که مهم‌‌تر از همه منع خشونت و منع برنده-بازنده بازی کردن است.
علیرضا کسمایی مقدم: اگر مفهوم جنگ را گسترش دهیم چه؛ تا حد نبرد اقتصادی میان لایه‌‌های حکومتی؟
شروين وكيلى: اصولا شرایط جنگی به نظرم تحدیدکننده‌‌ی قواعد عام اخلاقی است. اصول اخلاقی جوانمردان هم این نکته را در نظر داشته است، چون در میان طبقه‌‌ی شهسواران شکل گرفته بوده.
سروش نعیمی: در ظاهر این قوانین را داریم: (Jus ad bellum) به معنای صحبتها و خط و نشانهای پیش از جنگ و (Jus in bello)به معنای قوانین مراعات‌‌کردنی در هنگام جنگ؛ نظیر اینکه حق تحقیر دشمن را نداریم یا سلاحهای نامتعارف را نمی‌‌توانیم استفاده کنیم یا باید به دشمن گوشزد کنیم که اگر کارهای خاصی را انجام ندهد برایش گران تمام می‌‌شود و مسائل حقوقی‌‌ای که چندان ازشان اطلاع ندارم.
شروين وكيلى: آره، از قرن هجدهم در تاثیر از آرای هوگو گروتیوس به‌‌تدریج یک سیستم حقوق بین‌‌الملل شکل گرفته که بخشی از احکامش به شرایط جنگی مربوط می‌‌شود. بحث در اینجاست که این قواعد تقریبا هرگز رعایت نشده‌‌اند. در جنگهای غرب با کشورهای غیر غربی (مثلا روسها در افغانستان یا آمریکایی‌‌ها در ویتنام) و همچنین در جنگهای بزرگ میان کشورهای غربی (جنگ جهانی اول و دوم) هیچ قاعده‌‌ای رعایت نمی‌‌شده و با درنده‌‌خویی مطلق روبه‌‌رو هستیم. در مقابلِ آن اخلاق جوانمردی ایرانی، چون در من‌‌ها نهادینه شده بوده، از دیرباز در شرایط جنگی تحقق عینی داشته است. کافی است گزارش رومی‌‌ها از جنگهایشان با ایرانی‌‌ها را بخوانید یا گزارشهای اروپاییان از تفاوت اخلاق مسلمانان و مسیحیان فرنگی در جنگهای صلیبی و قرون وسطا را ببینیم تا دریابیم که اخلاق جوانمردی تنها راه ساماندهی اخلاقی جنگ است و روشهای مدرن بیشتر شعارهایی توخالی هستند.
سروش نعیمی: اتفاقا مدتی هست به این می‌‌اندیشیدم که شاید یکی از بنیادی‌‌ترین دلیلهای بی‌‌اخلاق شدن و قانون‌‌گزیر شدن ما قانون اساسی‌‌ای باشد که همیشه بر مبنای من اخلاقگرایمان بوده [نبوده] است. آیا در آینده‌‌ای فرضی برای ایران احتمال دارد که اصلا این فرهنگ اروپایی قانون اساسی منحل بشود و من باستانی‌‌مان احیا بشود؟! اگر شد بعدتر درباره‌‌ی این موارد بیشتر توضیح می‌‌دهید: 1) اصولا قانون جمعی را بیش از حدی نمی‌‌شود رعایت کرد که همیشه ناهمنوایی و در نتیجه جرم و گناهی به دنبالش می‌‌آید. 2) محبوبیت اندیشه‌‌ی گناه نخستین و رونق پیدا نکردنش در ایران چه بوده، اگرچه خاستگاهش بوده است؟
پوریا آزادی: پرسش دیگرم درباره‌‌ی ماجرای به پادشاهی رسیدن کیقباد در شاهنامه است که آیا شبیه به ماجرای تاریخی به پادشاهی رسیدن اردوان دوم اشکانی است یا اینکه چندان ربطی به هم ندارند؟ پژوهشی هست که این شباهتها را از نظر تاریخی بررسی کرده باشد؟
شروين وكيلى: آره، پوریا جان. اینطور به نظر می‌‌رسد که بخشی از روایتهای دوران کیانی از تاریخ اشکانیان اثر پذیرفته باشد. گودرز اشکانی هم با گودرز شاهنامه شباهتی دارد و جنگهای تیرداد اول و فرهاد دوم با سکاها و تخاری‌‌ها هم گویا الهام‌‌بخش داستانهای کین‌‌خواهی سیاوش بوده است.
مهرنوش زمانیان: در درس‌‌گفتار آوردید که حماسه‌‌ها هویت‌‌ساز هستند، چون خطوط میان ما و دیگران را پررنگ می‌‌کنند. رستم چگونه این مرز را مشخص کرده بوده و کدام ویژگی‌‌های شاخصش برای تعیین مرز کردن برایش اهمیت داشته است؟ چگونه می‌‌شود به روش رستم هویت‌‌ساز بود و این هویت چه ویژگیهایی دارد؟ سپاسگزارم اگر منابعی را معرفی کنید.
شروين وكيلى: مهرنوش جان، بحث اصلی در اینجاست که حماسه‌‌ها به لحاظ ساختاری همیشه مرز میان «ما» و «آنها» را ترسیم می‌‌کنند و برای همین خصلتی قومی و ملی دارند. رستم از قهرمانان حماسی نامتعارفی است که مرزبندی‌‌اش اتصال «من» و «هستی» را مورد توجه قرار می‌‌دهد. به نظرم این پیکربندی از شخصیت رستم کار فردوسی بوده و نتیجه‌‌اش هم چشمگیر از آب در آمده و ماندگار.
علیرضا کسمایی مقدم: امکان دارد تا حدودی توضیح دهید.
مهرنوش زمانیان: این را با این دید عملی و کاربردی می‌‌پرسم که چرا این شکل پرداختن به هویت (ارتباط من و هستی) بر شکل رایج (ما و آنها) برای فردوسی اولویت داشته؟ برای پررنگ کردن هویت بهتر است در روش پیوندمان با «هستی» کنکاش کنیم یا با «آنها»ی دیگر؟ رستم این هویت را کشف می‌‌کند یا می‌‌سازد یا برای دیگران تعریف می‌‌کند؟ این نکته شایان توجه است که با تعریف رابطه‌‌ی من و هستی یک ابرقهرمان ایرانی (ملی) شکل گرفته.
شروين وكيلى: به نظرم باید به زمینه‌‌ی اجتماعی و زمانه‌‌ی فردوسی نگاه کرد. فردوسی در زمانی می‌‌زیست که دولتهای خوش‌‌نام و ایران‌‌گرای سامانی و دیلمی رو به افول داشتند و قدرت نوظهور ترکان در پیوند با خلافت عباسی داشت میدان‌‌داری می‌‌کرد. فردوسی به نظرم این را دریافته بود که با زوال نهادهای نیرومند و درست و فراز آمدن نهادهای سرکوبگر و ویرانگر، تنها من‌‌های نیرومند می‌‌توانند ایران را نجات دهند و انگار در این بافت بوده که رستم را بازتعریف کرده است.
محمد حمیدی: در داستان رستم و سهراب یکی از دلایل کشته شدن سهراب به دست رستم این است که رستم به خاطر ایران سهراب را کشت. پرسش اینجاست که چرا پس از کشته شدن سهراب رستم به دنبال نوشدارو رفت؟
شروين وكيلى: محمد جان، راستش به گمانم این تفسیری امروزین باشد و در متن نشان چندانی از این سیر ماجرا را نمی‌‌بینیم. اتفاقا یکی از بحثهایی که با دوست و برادر عزیزم، دکتر امیرحسین ماحوزی، داریم همین است که رستم چه‌‌قدر حدس می‌‌زده که سهراب پسر اوست؟ به نظرم فردوسی تاکید دارد که رستم و سهراب از پیوند خونی‌‌شان بی‌‌خبر بوده‌‌اند، هرچند نشانه‌‌هایی در این مورد می‌‌دیده‌‌اند و نیتی پاک هم درباره‌‌ی پیوند پدر و پسری‌‌شان داشته‌‌اند. پس، محور داستان به ارتباط خودآگاهی و شناسایی پیوند خود و دیگری مربوط می‌‌شود. طبعا زمینه‌‌ي داستان جنگی بوده و رستم هم همیشه جنگاور نگهبان ایران است و در این قامت در آن ظاهر شده.
پوریا آزادی: با توجه به الگوی پهلوان و پری در داستان رستم و سهراب،آیا این الگو به این معناست که در روایات کهن‌‌تر از شاهنامه سهراب یک شخصیت اهریمنی داشته؛ افزون بر پیوند سهراب با دشمنان ایران در این داستان؟
شروين وكيلى: بعید نیست چنین بوده باشد. گرچه پری‌‌زاده‌‌ها لزوما اهریمنی نیستند، چون اصولا داستان پری به دوران پیشازرتشتی و پیشااخلاقی بازمی‌‌گردد، اما پسران پری‌‌ها ویرانگر و بسیار زورمند هستند و اغلب توانایی‌‌های غیر عادی دارند و همیشه هم پدرشان را تهدید می‌‌کنند.
امیرحسین فصیحی: خودمختاری و قاطعیت تصمیم رستم دقیقا چه تفاوتی با خودمختاری قهرمانان مدرن غربی‌‌ای مانند سوپرمن دارد؟
شروين وكيلى: امیرحسین جان، یک نکته‌‌ی خیلی جالب – که ندیده‌‌ام در تحلیل ابرقهرمانان مدرن بهش اشاره کنند – ارتباطشان با «قانونِ شهر» است. برخلاف رستم و پهلوانان ایرانی که خودشان قوانین خود را تعیین می‌‌کنند، ابرقهرمانان مدرن به شدت تابع یا ناقض قوانین شهر هستند. بتمن برای اینکه اجازه‌‌ی حقوقی ندارد هرگز دشمنانش را به قتل نمی‌‌رساند و جوکر هم برای همین همیشه مسخره‌‌اش می‌‌کند، سوپرمن یک خبرنگار خرده‌‌پاست و مرد عنکبوتی همیشه فقیر است و شغل اصلی‌‌اش پخش کردن پیتزاست. اینها شخصیتهایی هستند که خوبی‌‌شان از رعایت افراطی قوانین هنجارین نهاد معلوم می‌‌شود. ضدقهرمانان هم به همین اندازه ساده‌‌لوحانه مدام قوانین را لغو می‌‌کنند. جوکر نقاشی‌‌ها را در موزه با رنگ خراب می‌‌کند، پنگوئن شیشه‌‌ها را می‌‌شکند و ….
پوریا آزادی: در مقایسه‌‌ی میان ابرقهرمانان غربی مدرن و ابرقهرمانان ایرانی نکته این هست که واکنش آنها در رویارویی با گناه و خطایی که انجام داده‌‌اند چگونه است. الگوی غربی مدرن – که پرتکرار به نظر می‌‌رسد – این است که ابرقهرمان در این الگو خودش را پیشاپیش گناهکار می‌‌داند، برای خطاهایی که مقصر بوده و حتا مواردی هم که نبوده است. این الگوی عذاب وجدان داشتن قهرمان بسیار تکرار می‌‌شود، در حالی که در نمونه‌‌ی ایرانی این الگو دیده نمی‌‌شود یا بسیار کمتر است؛ حتا در مواردی مانند فرزندکشی. آیا می توان این را ناشی از تناسخ و دگردیسی ایده‌‌ی گناه نخستین دانست؟
شروين وكيلى: آره، این نکته‌‌ی بسیار جالبی است. دلیل اصلی‌‌اش شاید این باشد که قهرمانان مدرن یک مرجع غایی دارند که قانون شهر (پولیس) است. در حالی که قانون برای پهلوانان ایرانی درونزاد بوده و خودشان آفریننده‌‌اش قلمداد می‌‌شده‌‌اند. اصولا قانون جمعی را بیش از حدی مشخص نمی‌‌شود رعایت کرد و همیشه ناهمنوایی و در نتیجه جرم و گناهی در پی‌‌اش می‌‌آید. محبوبیت ایده‌‌ی گناه نخستین و رونق پیدا نکردنش در ایران، اگرچه که خاستگاهش ایران بوده، شاید از همین جا برآمده است. در ایران من‌‌ها اعتبار داشته‌‌اند و خودبنیادیشان گناه نخستین را منتفی می‌‌کرده. در فرهنگ من‌‌گریز و عشیره‌‌مدار یونانی-رومی، اما تخطی از قانون قبیله همیشه رخ می‌‌داده و از این رو گناه نخستین قلاب خوبی برای رمزگذاری حسی جمعی محسوب می‌‌شده است.
امیرحسین فصیحی: آیا وجدان احساس گناه ایجاد نمی‌‌کند برای پهلوان ایرانی؟
علیرضا کسمایی مقدم: در واقع رستم بر اساس وجدان عمل می‌‌کند.
شروين وكيلى: چرا، ولی نکته اینجاست که وجدان کاملا درونزاد است و به نظارت من بر ارتباط من و دیگری مربوط می‌‌شود. در تمدن اروپایی و چینی این نظارت از طرف نهادها/خدایان و به شکلی بیرونی اعمال می‌‌شده است. برای همین اگر کسی کاری می‌‌کرده و دیگران بی‌‌خبر می‌‌مانده‌‌اند، عذاب وجدان چندانی به دنبال نمی‌‌‌‌آورده. در ایران تقریبا ماجرا وارونه است؛ یعنی چندان اهمیتی ندارد که دیگران چه فکر می‌‌کنند. این مهم است که فرد در خلوت خودش چگونه خود را داوری می‌‌کند. نمونه‌‌اش را در اخلاق ملامتیه می‌‌بینیم یا مثلا در داستانهای جدید در شخصیت «داش آکل» صادق هدایت.
پوریا آزادی: فکر می‌‌کنم از دید زیبایی‌‌شناسیِ روایت هم نمونه‌‌ی ایرانی بسیار پرمغزتر باشد. این الگو در نمونه‌‌های غربی به حدی دمِ دستی است که به‌‌راحتی می‌‌شود بخش زیادی از جمله‌‌هایی را پیشاپیش حدس زد که میان ابرقهرمان و دوستانش رد و بدل می‌‌شود. در صورتی که هر کدام از نمونه‌‌های ایرانی هویت ویژه‌‌ی خودشان را دارند.
شروين وكيلى: دقیقا اینطور است. یک شاخص شگفت دیگر پیش‌‌بینی‌‌ناپذیری رفتارهای قهرمانان است. در ایلیاد یا ارباب حلقه‌‌ها کافی است اندکی از داستان را بخوانید تا رفتار کلی همه تا پایان کار برایتان پیش‌‌بینی‌‌پذیر باشد. در شاهنامه ولی، واقعا نمی‌‌شود پیشاپیش حدس زد که مثلا بیژن در نبرد با فرود نامردی می‌‌کند یا رستم در برابر سهراب فریب به کار می‌‌برد.
پوریا آزادی: این به ارزشمندتر بودن من از نهاد در تمدن ایرانی و واژگونه‌‌اش در نمونه‌‌ی غربی مربوط است؟
شروين وكيلى: گمان می‌‌کنم دلیلش همین باشد.
محمد حمیدی: اسفندیار در هفت‌‌خوان از سپاه خود برای پشتیبانی استفاده می‌‌کند. مثلا برای کشتن اژدها و سیمرغ درودگران برای اسفندیار صندوق می‌‌سازند، اما رستم تنها به هفت‌‌خوان می‌‌رود. آیا می‌‌شود گفت اسفندیار پهلوان نماینده‌‌ی «نهاد» و رستم پهلوان نماینده‌‌ی «من» است؟
شروين وكيلى: آره، محمد جان. در چارچوب نظری‌‌ام این دو را می‌‌شود با سبک زندگی کوچگردانه و یکجانشینانه برابر شمرد. کوچگردان من را از نهاد برتر می‌‌دانند و یکجانشینان نهاد را مقدم می‌‌دانند. رستم و اسفندیار هم دقیقا چنین وضعیتی درباره‌‌ی مدارهای قدرت دارند.
مینا حسنی: با وجود تمام نقاط قوت و مثبتی که در شاهنامه درباره‌‌ی رستم می‌‌خوانیم و می‌‌دانیم و با اینکه در شاهنامه یک شخصیت اسطوره‌‌ای است، اما آیا باز هم در فرهنگ عامیانه با دودلی و اکراه قهرمانی‌‌اش پذیرفته نمی‌‌شود؟ برای این است که در یک بررسی تجربی می‌‌بینیم فراوانی و محبوبیت نام سهراب در میان ایرانیان بسیار بیشتر است تا رستم. حتا در زندگی روزمره اگر کسی نام رستم داشته باشد، کمی غیر عادی به نظر می‌‌رسد.
شروين وكيلى: آره مینا جان، در روزگار ما چنین است. گرچه تا همین دو سه سده‌‌ی پیش چنین نبوده و شخصیتهای تاریخی بسیاری را داریم که رستم نام داشته‌‌اند. در این باره پژوهشی سزاوار انجام نشده، اما حدس من آن است که فروکش کردن محبوبیت رستم و به‌‌ویژه کم شدن بسامد نامش در میان کودکان پیامد دوران مدرن است. این ارج نهادن به پهلوانان شهید که می‌‌گویند با روحیه‌‌ی ایرانی پیوند دارد هم نتیجه‌‌ی فرعی همان است. اصولا هر یک از رده‌‌های پهلوانان در ایران نمایندگان و مخاطبان خود را داشته‌‌اند. اتفاقی که افتاده این است که در دوران مدرن، با چیرگی نهادهای پیچیده بر من‌‌ها، روایتهای من‌‌مدار افول کرده و روایتهای دیگر همچنان باقی مانده و این تصور را ایجاد کرده که ناگزیر پهلوانان شهید ارزشمندتر از ابرپهلوانان پنداشته می‌‌شده‌‌اند.
مینا حسنی: درست است، ولی آیا دلیلی پیچیده‌‌تر ندارد؟ ما در همین دوره فراوانی نسبتا چشمگیری از نامهای دیگر اسطوره‌‌های تاریخی می‌‌بینیم، مانند کوروش، داریوش و ….
شروين وكيلى: به نظرم الگویی که می‌‌گویی از جنس جایگزینی است؛ یعنی به دلیل غیاب ابرپهلوانان که به افق اسطوره تعلق دارند، قهرمانانی تاریخی از افقی عقلانی‌‌تر جایگزین‌‌شان شده‌‌اند. بسیاری از این جایگزینی‌‌ها به نظرم چندان هم خودآگاه نیستند، اما الگویی را تشکیل می‌‌دهند که در ارجاع به گفتمانهای تاریخی تمدن‌‌مان بسیار معنادار از آب در می‌‌آیند. نمونه‌‌اش محبوبیت ناگهانی اسم اشکان که در شرایط تقابل ایران و غرب در سالهای نزدیک به انقلاب و پس از آن رخ داد. شرایطی که شاید خاطره‌‌ی جنگهای ایران و روم را از حافظه‌‌ی جمعی فرا خوانده باشد.
رها پوراسماعیلی: یک راهنمایی می‌‌خواهم درباره‌‌ی معرفی منابع ازدواج با محارم که البته در مورد موضوع درسها نیست. مدتی هست که پادکستهای خرد جنسی را گوش می‌‌کنم و این پرسش برایم پیش آمده که آیا همه‌‌ی آن نوع ازدواج‌‌ها – که اکنون شدیدا تابو محسوب می‌‌شوند -خودخواسته و پذیرفته‌‌شده بودند از طرف مادرها، دخترها و خواهرها در آن زمان یا نه؟
شروين وكيلى: رها جان، درباره‌‌ی این موضوع فصلی در کتاب تاریخ نهاد در عصر ساسانی نوشته‌‌ام که منابع اصلی را هم دارد. دکتر شاپور شهبازی هم مقاله‌‌ا‌‌ی بسیار خوب در این مورد نوشته است.
امیرحسین عزیزی: آیا تناظری میان رستم و ابرانسان نیچه وجود دارد؟
شروين وكيلى: به نظرم ربطی به هم ندارند. نیچه البته در نقدش بر مدرنیته بر نقاطی انگشت گذاشته که می‌‌شود آنها را ضد رستم یا مایه‌‌ی رستم‌‌زدایی دانست. گرچه فکر می‌‌کنم نیچه اصولا سنت ایرانی را درست نمی‌‌شناخته و آنچه که می‌‌گوید به شدت اروپایی است. البته نقدش به سنت اروپایی ریشه‌‌ای و عمیق و بسیار سنجیده است و از این رو به بدیلی شبیه شده که همتایش را در تمدن ایرانی سراغ داریم؛ اما ماجرا از جنس شباهت است و نه خویشاوندی.
امیرحسین فصیحی: یک نمونه از نقد او بر مدرنیته می‌‌آورید که ضد رستم باشد.
شروين وكيلى: یکی از بحثهای مهم نیچه، به ارزیابی خشونت بازمی‌‌گردد. نیچه در اینجا با دشمنی اصلی روبه‌‌روست که اخلاق مسیحی است، یعنی خشونتی که ریاکارانه خود را انکار می‌‌کند و نیچه برحق افشایش می‌‌کند. هرچند باز در اعلام حکم در همان چنبر گیر می‌‌افتد و به جای آن‌‌که خشونت را به شکلی کاملا نو تعریف کند تا حدودی تقدیس‌‌اش می‌‌کند و از مسیحیت به ضدمسیحیت می‌‌گراید، و نه نامسیحیت. این را می‌‌شود با شیوه‌‌ی برخورد رستم و پهلوانان ایرانی دیگر با خشونت مقایسه کرد که اصولا آن را بد می‌‌دانسته‌‌اند و تنها در شرایطی خاص و محدود روا می‌‌شمرده‌‌اند.
علیرضا کسمایی مقدم: مفهوم من و هستی را درباره‌‌ی رستم توضیح می‌‌دهید؟
شروين وكيلى: علیرضا جان، داستان اینجاست که در حماسه پیوند میان جنگاوران با دشمنان روایت می‌‌شود و صف‌‌بندی میان ما که با پهلوان منسوب هستیم و دیگری‌‌ها که در مقابلش هستند شفاف می‌‌شود. پس، حماسه در شکل پایه‌‌اش هویت جمعی را رمزگذاری و مرزبندی می‌‌کند. حماسه‌‌های ایرانی‌‌ای شبیه داستان رستم از این دایره بیرون می‌‌زنند و ماهیتی فلسفی پیدا می‌‌کنند؛ یعنی رویارویی پهلوانی با کلیت هستی، و از جمله خودش ، روایت می‌‌شود. برای همین ساختاری بسیار پیچیده‌‌تر دارند. نمونه‌‌اش سه جنگ اصلی رستم (با دیو سپید، با سهراب و با اسفندیار) است که گویا نماد چیرگی بر سه جلوه‌‌ی دیگرگون خودش بوده باشد؛ یعنی شکلی از هستی من بر شکلی دیگر از هستی من چیره می‌‌شود. این با قهرمانانی مانند زیگفرید و هرکول و افسانه‌‌ی سه برادر کاملا متفاوت است که در نهایت درگیری میان دو قبیله را شرح می‌‌دهد.
مهرنوش زمانیان: نمی‌‌دانم درست متوجه شده‌‌ا‌‌م یا نه در این باره که با تعریف رابطه‌‌ی من و هستی یک ابرقهرمان ایرانی (ملی) شکل گرفته است؟ شاید بشود این طور گفت که امروز هم جنگی هویتی برقرار است که سعی در همگون کردن من‌‌ها دارد. همان طور که شما گفتید، برای مقابله با این جنگ می‌‌توان به دو روش می‌‌شود عمل کرد: هویت ما را در متفاوت نمایاندنش با هویت آنها تعریف کنیم یا، مانند آنچه در شاهنامه هست، پیوندمان با هستی را بازتعریف کنیم. درست است؟
شروين وكيلى: در واقع برعکس است. پهلوان ملی ما، برای اینکه در مرزبندی میان من و هستی حرکت می‌‌کرده، ویژگیهایی جهانی را در خود بازتاب داده و چالشها و ماجراهایش را در مقیاسی کلان‌‌تر از قوم و قبیله صورتبندی کرده است.
ادامه مطلب: زروان و وای: اسطورهشناسی زمان و مکان : نشست پنجم- شنبه ۱۴ تیر ۱۳۹۹
رفتن به: صفحات نخست و فهرست کتاب