سوشیانس تارنمای رسمی شروین وکیلی
زبان و روایت اساطیری
نشست هفتم- شنبه ۲۵ مرداد ۱۳۹۹
پدرام صیفوری: پرسشم درباره‌‌ی تعریف اسطوره در نظریه‌‌ی زروان است. اگر اسطوره را به دید یک منش نگاه کنیم، چه تعریفی از ساخت معنایی، قلاب و دستور اسطوره به دست می‌‌آید؟!
مریم خالصی: منظورتان این هست که اسطوره در لایه‌‌ی فرهنگ بررسی بشود؟
علیرضا کسمایی مقدم: اسطوره مگر بخشی از منشهای فرهنگی نیست مریم جان؟
مریم خالصی: چرا هست. می‌‌خواستم منظور دوستمان را متوجه بشوم.
پدرام صیفوری: اسطوره را به‌‌مانند یک منش فرهنگی می‌‌توان تعریف کرد؛ چراکه به گمانم کارکرد اصلی اسطوره می‌‌تواند تولید معنا باشد.
مریم خالصی: بله، کارکردش تولید معنا برای بهتر زندگی کردن است.
علیرضا کسمایی مقدم: روایت در توضیح کارکردها و ساختارهای زیستجهان به کار می‌‌رود و نیروهای طبیعت را تبدیل به خدایانی انسان‌‌ريخت کرده است که بر جهان حکومت می‌‌کنند. پیشینه‌‌ی اسطورهها ساختاری شفاهی به آنها بخشیده است. تمدن ايراني تنها تمدنی است که اسطورههای نویسا را از دیرباز همراه داشته و نویسایی را گسترانیده است.
پدرام صیفوری: هدفم از این پرسش جداسازی مفهوم اسطوره و ادبیات است به عنوان منش‌‌هایی فرهنگی و شناخت تفاوتهای ساخت معنایی، قلاب و دستور در این دو.
مریم خالصی: در طول هزاره‌‌ها اسطوره چرایی رفتار و خرد مردمان یک سرزمین است. ادبیات لایه‌‌هایی متفاوت‌‌تر دارد.
علیرضا کسمایی مقدم: به نظرتان ادبیات کلی‌‌تر نیست؟
مریم خالصی: بله، انگار چنین است.
پدرام صیفوری: به تفسیری دقیق‌‌تر نیاز دارم. درست است که تبار ادبیات را می‌‌توان از پیدایش نظامهای خط به بعد جست‌‌وجو کرد و تبار اسطوره را به عقب‌‌تر برد. هرچند اگر به ادبیات نگاهی داستان‌‌پردازانه داشته باشیم، شاید برهم‌‌افتادگی بیشتری با اسطوره داشته باشد. دقیق‌‌تر می‌‌خواهم بدانم چگونه در چهارچوب نظریه‌‌ی زروان منش‌‌ها (قلاب، دستور و ساخت معنایی) در ادبیات و اسطوره تعریف و تفکیک می‌‌شوند؟!
مریم خالصی: منظور این است که اسطوره بخشی از ادبیات می‌‌تواند باشد.
علیرضا کسمایی مقدم: اسطوره از خانواده‌‌ی فلسفه‌‌ی علم است و در تبیین هستی به کار می‌‌رود.
مریم خالصی: اسطورههای هر سرزمینی قصه‌‌هایی هستند که نظام تفکر و اندیشه‌‌ی مردمان آنجا را نشان می‌‌دهند. فرقشان با قصه این هست که در اسطوره ایزدان و در قصه‌‌ها انسان‌‌ها حضور دارند.
علیرضا کسمایی مقدم: ادبیات می‌‌تواند هنر، اخلاق و تاریخ را در برگیرد و نسبت به اسطوره عام‌‌تر است.
مریم خالصی: بله.
علیرضا کسمایی مقدم: حماسه در کنار اسطوره داستانهای جنگی قهرمانان انسانی و ارزش‌‌های هویت‌‌ساز قومی را در بردارد.
پدرام صیفوری: مثلا در دیدگاه لومان ادبیات در نظام هنر تعریف می‌‌شود: کد تجربی‌‌اش «experience code» زشتی/ زیبایی است؛ کد کنش‌‌اش «action code» دوست داشتن/ نداشتن و مکانیزم کنترل‌‌اش «taste/distaste» سلیقه‌‌ای/بی‌‌سلیقگی است.
مریم خالصی: در کل، جفت متضاد معنایی زشت و زیبا هنر را تعریف می‌‌کند. در چهارچوب نظری زروان هم این چنین است.
پدرام صیفوری: ادبیات در هنر مکانی-زمانی تعریف می‌‌شود. در واقع ساختار هنر نوشتاری «verbal art» تم و موتیف است. کارکردش دریافت از راه خوانش همگانی یا دریافت فردی است. فرآیندش از راه جفتهای متضاد معنایی انتقال می‌‌یابد و پذیرفته یا رد می‌‌شود. هدف یا آرمانش خلاقیت اجتماعی است. در نظریه‌‌ی لومان اسطوره را می‌‌توان در نظام دین هم تعریف کرد که به جای زیبایی/زشتی سپهر معنایی خوب/ بد را جدا می‌‌سازد.
مریم خالصی: جفت متضاد معنایی نیک/بد شالوده‌‌ی اخلاق است، اما اخلاق لزوما در ساختار دین تعریف نمی‌‌شود. در سیستم نظری زروان آنچه که «قلبم» را بیفزاید نیک و آنچه که کاهنده‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ی «قلبم» باشد بد و نااخلاقی است.
پدرام صیفوری: بله، درست است. این بخش از نظریه‌‌ی زروان را خوانده‌‌ام، اما باز تاکیدم بر تعریف اسطوره و ادبیات به منزله‌‌ی منش فرهنگی است. پرسشم این است که قلاب، دستور و ساخت معنایی اسطوره و ادبیات در این چهارچوب چه تفاوتهایی دارند؟
مریم خالصی: تا جایی که می‌‌دانم، ادبیات شامل اسطوره نیز می‌‌شود. اسطورهها معمولا بن‌‌مایه‌‌های فرهنگ را در ادبیات منتقل می‌‌کنند. در واقع، مانند ستونهای معنایی یک سرزمین عمل می‌‌کنند. ادبیات مانند «دی‌‌ان‌‌ای» معنای یک سرزمین است. درباره‌‌ی اسطورهها – که شاهکار آن را در شاهنامه می‌‌بینیم – آنچه که به آفرینش و زایشی بیانجامد نیک و آنچه خلاف این باشد بد و شر انگاشته می‌‌شود. نکته‌‌ای که در این دو عرصه وجود دارد این است که نظامهای اندیشه‌‌ی گوناگونی که در ایران شکل گرفته است، خوانشهایی متفاوت از اسطوره را پدید آورده است.
پدرام صیفوری: بله، متوجه منظورتان شدم. گمان کنم باید پرسشم را در نشست مجازی پرسش و پاسخ بعدی مطرح کنم. به تعریفی دقیق‌‌تر و شفاف‌‌تر نیاز دارم برای اینکه بدانم قلاب اسطوره چیست و دستورش چیست؟
مریم خالصی: بله، شروین عزیز پاسختان را جامع و دقیق می‌‌دهند.
علیرضا کسمایی مقدم: هر گاه روایتی به یک بخش یا یک منش ساختاری از یک نظام فرهنگي تبدیل شود؛ علم، هنر، فلسفه، اخلاق، دین و ايدئولوژي پایداری می‌‌یابد و همراه سیستم فرهنگی، رو به افزایش پیچیدگی حرکت می‌‌کند. منشهای پویا مانند مفاهیم علمی همزمان با تحولات سیستم به‌‌روزرسانی می‌‌شوند و منشهای ثابت مثل مفاهیم ایدئولوژیک، همراه با پویایی سیستم تبدیل به عناصر دفعی سیستم می‌‌گردند. نظرتان درباره‌‌ی پایداری منشهای فرهنگی چیست؟
پدرام صیفوری: یعنی پویایی ایدئولوژی‌‌های اجتماعی کمتر است؟!
مریم خالصی: به نظر من ایدئولوژی‌‌ها معمولا پویایی ندارند. برای اینکه از امر مطلق و ثابت سخن می‌‌گویند، اما درباره‌‌ی هنر و عرصه‌‌های طبیعی زندگی و علوم پزشکی و … شاهد پویایی و به‌‌روزشدگی هستیم.
پدرام صیفوری: اگر تعریف مارکس در ایدئولوژی آلمانی را در نظر بگیریم، ایده‌‌های طبقه‌‌ی حاکم همان ایده‌‌های حاکم در هر عصر هستند که پیوند میان فرهنگ و قدرت را نشان می‌‌دهد. گمان می‌‌کنم مانند ساختارهای معنایی دیگر، نظیر اسطوره و دین و ادبیات، شاهد پویایی‌‌های مشابهی برای ایدئولوژی هستیم.
مریم خالصی: منظورم از ایدئولوژی، دین بود. در همین تعریف مارکس نیز قطعیت با قدرت است.
علیرضا کسمایی مقدم: اجازه بدهیم این فرض را مبنا قرار ندهیم.
پدرام صیفوری: بله، صرفا مثال بود.
مریم خالصی: خاصیت اسطوره این است که توانایی به‌‌روزرسانی دارد. فرق میان میتولوژی و ایدئولوژی در واقع همین است.
علیرضا کسمایی مقدم: فکر می‌‌کنم دین و ایدئولوژی به پاسخهایی باورمند معتقداند و ظرفیت پویایی مانند اسطوره و فلسفه و علم را ندارند. به همین دلیل دوام کمتری نسبت به این سه دارند.
پدرام صیفوری: نظر من این است که شاید در محور زمانی دوشاخه‌‌زایی‌‌های معنایی اسطوره بیشتر باشد، اما نمادها اصولا همان چهارچوب مفاهیمی را تعریف کرده‌‌اند که در طول زمان مورد پرسش بوده است. مانند اینکه چه هستیم و از کجا هستیم و از کجا آمده‌‌ایم و هستی چگونه شکل گرفته است.
مریم خالصی: منظورتان از دوشاخه‌‌زایی معنایی در عرصه‌‌ی اسطوره را بیشتر توضیح می‌‌دهید؟
پدرام صیفوری: منظورم خط‌‌راهه‌‌ی تکاملی اسطوره در فضای حالتش در طول مکان و زمان است. قاعدتا پویایی را باید همین تعریف کنیم. درست است؟!
مریم خالصی: بله.
پدرام صیفوری: منظور میزان انباشت اطلاعاتی تولیدشده و سلسله مراتب اطلاعاتی ایجادشده است.
علیرضا کسمایی مقدم: فکر می‌‌کنم داریم به توافق می‌‌رسیم.
مریم خالصی: بله.
پدرام صیفوری: به هر حال، مانند تعریف الیاده اسطوره هستی‌‌شناسی افراد در جامعه را توجیه می‌‌کرده است.
مریم خالصی: بله، درست است.
پدرام صیفوری: پس، بیشتر ارتباطش میان من و جهان است تا با دیگری و خود من.
مریم خالصی: با هر سه‌‌تای من و جهان و دیگری در پیوند است. الیاده تعاریفی بسیار خوب در زمینه‌‌ی اسطورهشناسی دارد. اسطوره در معنای کارکرد و چرایی را هم فراموش نکنیم. اسطورههای ایران چند لایه هستند که شاهکار این لایه‌‌بندی را در شاهنامه می‌‌بینیم؛ پیوند من با من، من با دیگری و من با زیستجهان.
پدرام صیفوری: بله، موافق‌‌ام. تعریف الیاده را بیان کردم که در آن هم هر سه را می‌‌توان دید؛ هم من و هم دیگری و هم جهان.
مریم خالصی: شما باور دارید که موضوع اصلی در اسطورهشناسی من و زیستجهان است؟
پدرام صیفوری: خیر، اما به صورت‌‌بندی دقیقش در نظریه‌‌ی زروان علاقه‌‌مندام که امیدوارم در نشست بعدی پاسخش را بگیرم.
علیرضا کسمایی مقدم: اسطوره موضوع من و زیستجهان است که رابطه‌‌ی من با دیگری و من با من را شکل می‌‌دهد.
پدرام صیفوری: برای دانستن پایداری اسطوره بر اساس نظریه‌‌ی منش‌‌ها هم باید به مدارهای قدرت در پیوند با تولید و ترویج اسطورهها دقت کرد و هم به جهشهایی که در سلسله مراتب اطلاعاتی اسطوره ایجاد شده است.
مریم خالصی: چیزی که من می‌‌دانم این است که قدرتهای حاکم تعاریفی به دلخواه از اسطوره می‌‌دهند. آنچه که نباید فراموش شود، پیوند ژرف اساطیر با زندگی عادی و طبیعی مردم است. گرچه در قصه‌‌ها این پیوند بیشتر و پررنگ‌‌تر دیده می‌‌شود.
پدرام صیفوری: منظور از جهش‌‌ها گذارهای زندگی اجتماعی است؛ مانند تحول زندگی گردآورنده-شکارچی به کشاورزی و سپس شهرنشینی؟! یا جهشهایی در نظام معنایی و فرهنگی‌‌ای مانند دین یکتاانگارانه و یکتاباورانه در نظر است که نمونه‌‌های آن در عصر جدید در خداناباوران (آتئیستها) و اسطورههای آفرینش جدیدی مانند مه‌‌بانگ (بیگ بنگ) دیده می‌‌شود؟!
علیرضا کسمایی مقدم: مه‌‌بانگ اسطوره است؟
پدرام صیفوری: بله، هنوز بسیاری مه‌‌بانگ را درست نمی‌‌دانند و نسبت به آن دیدی اسطوره‌‌ای دارند؛ یک انفجار بزرگ نه در حد مکان و زمان پلانکی.
مریم خالصی: دقیقا همین تحول سبک زندگی گردآورنده-شکارچی به کشاورزی، جدایی نیک از بد، آنچه که باعث تولید و آفرینش می‌‌شود یا آنچه که به عناصر طبیعی صدمه می‌‌زند، باعث شده اسطورهها خط سیری ویژه داشته باشند. یکتاباوری و خداناباوری به چه معناست؟
پدرام صیفوری: به همان معنای تاریخی و مرسومشان با نگاه به سیر تحولشان که امروز فرصت نمی‌‌شود تا به آن پرداخت.
مریم خالصی: در اسطورههای ایرانی نوع جهان‌‌بینی تا حدود ۳۵۰۰ سال پیش به گونه‌‌ای مشخص و واحد است. پیش از آن نیز به گونه‌‌ای دیگر است، اما نظامهای حاکم خوانشهایی مطابق با مرام و مسلک خود تولید کرده‌‌اند و نظرهایی متفاوت در خوانش اسطورهها وجود دارد.
پدرام صیفوری: بر اساس تعریف اسطوره در نظریه‌‌ی زروان در عصر حاضر مه‌‌بانگ خاستگاه جهان را شرح می‌‌دهد.
مریم خالصی: مه‌‌بانگ یک نظریه‌‌ی علمی است و مشابه آن هم در اسطورههای آفرینش ما وجود دارد؛ مثلا می‌‌گویند از آتش همه چیز به وجود آمده است.
علیرضا کسمایی مقدم: گرچه نظریه‌‌ی غالب است و دیدگاه علمی آن خصلتهای اسطوره‌‌اي ندارد.
پدرام صیفوری: منظورم معنای اسطورههای امروز از نگاه رولان بارت است که در آن مردم روایتی داستانی از نظریه‌‌ای علمی برای توضیح جهانشان در ذهن خود می‌‌آفرینند.
علیرضا کسمایی مقدم: نکته‌‌ی جالبی است.
مریم خالصی: اسطورهها اگر درست بررسی بشوند، خرد بسیار مهمی را انتقال می‌‌دهند.
علیرضا کسمایی مقدم: گرچه جایگاه اسطوره‌‌ی ایشان نباید فراموش شود.
پدرام صیفوری: برای نمونه اصل موضوعی‌‌ای را که مه‌‌بانگ انتقال می‌‌دهد درست است، اما در جزئیات روایتش با آنچه که در ذهن عموم هست فرق می‌‌کند.
مریم خالصی: بله، مسلما.
علیرضا کسمایی مقدم: در مورد اصل موضوع هم شاید یکسان نباشد.
مریم خالصی: در نظام اندیشه‌‌ای ایرانی، مانند روایتهای شاهنامه، نیروهای اهریمنی هم علم دارند. گرچه این علم «قلبم» را کاهش می‌‌دهد و از حیطه‌‌ی خرد بیرون است.
لیلا امینی: اسطوره از دیدگاه زروان چنین تعریف می‌‌شود: روایتی داستانی با محوریت شخصیتهای انسان‌‌ریخت که خاستگاه نظمهای زیستجهان را توضیح می‌‌دهد.
پدرام صیفوری: سپاس از شما، اما همچنان به دنبال قلاب و دستور و معنای منشهای اسطوره هستم.
لیلا امینی: قلاب به معنای نظم‌‌دهی به زیستجهان و معنادار کردن ضرباهنگ رخدادهاست. دستور هم‌‌ارز مشروعیت‌‌بخشی به نظمهای اجتماعی و سیاسی است.
پدرام صیفوری: ادبیات چه؟
مریم خالصی: من متوجه پرسش شما نمی‌‌شوم. اگر اجازه بدهید شروین عزیز در نشست آینده پاسخ بدهند.
ادامه مطلب: زبان و روایت اساطیری : نشست هشتم- شنبه ۱ شهریور ۱۳۹۹
رفتن به: صفحات نخست و فهرست کتاب