اودیپ شهریار و زایش تراژدی : نشست یازدهم- شنبه ۱۹ مهر ۱۳۹۹

اودیپ شهریار و زایش تراژدی

نشست یازدهم- شنبه ۱۹ مهر ۱۳۹۹

پوریا آزادی: پرسشم درباره‌‌ی تفسیر نیچه از تراژدی است. به نظرتان دوگانه‌‌ی آپولونی/دیونیزوسی چه ارتباطی با دوگانه‌‌ی کوچگرد/یکجانشین دارد؟

مریم خالصی: در واقع این دوگانه‌‌ها با هم مغایرت جدی‌‌ای در نظام طبقه‌‌بندی ایران پس از جمشید پیشدادی ندارند. دیرتر کوچگردها و کشاورزها با هم در یک طبقه قرار می‌‌گرفتند. در نظام آیین زرتشتی منظور از کوچگردهای مخالف، کوچگردهای غارتگر هستند که ربطی به کوچگردهای دامپرور ندارند. نیچه درباره‌‌ی دیونیزوس و آپولون دو‌‌ نوع تفکر را بررسی می‌‌کند. آپولون خداوند عقل و دیونیزوس خداوند مستی است. آپولون بسیار متمدن هست و سی‌‌تار می‌‌نوازد و دیونیزوس نی.

پوریا آزادی: می‌‌شود گفت آپولون برخی از ویژگیهای یکجانشینی را دارد و دیونیزوس برخی ویژگیهای کوچگردی را؟

مریم خالصی: بله، اما این را باید در نظر گرفت که در ایران یکجانشینان با کوچگردان اختلافی نداشته‌‌اند. خداوندان نام که پهلوانان هستند بعدها با کشاورزان در یک طبقه قرار گرفتند. به نظر من این نادرست است که گفته می‌‌شود زرتشت با مهری‌‌ها درگیری داشته که همان پهلوانان و نام‌‌آوران هستند. کوچگردانی که زرتشت باهشان مشکل داشته، متفاوت هستند.

شباهنگ رشیدی: اینکه ارسطو توجهی به معیارهای بیرونی حکم اخلاقی ندارد و قهرمان تراژیک، چه خوب چه بد، قهرمانی تراژیک است؛ آیا درباره‌‌ی تراژدیها (سوگ‌‌نامه‌‌های) ایرانی هم صدق می‌‌کند؟

پوریا آزادی: ما اکنون از واژه‌‌ی تراژدی به عنوان یک کلمه‌‌ی عام برای نمایشنامه‌‌هایی با مضمون افول قهرمانان استفاده می‌‌کنیم، اما در حقیقت آنچه که در ایران و دیگر جاها می‌‌بینیم ماهیتی متفاوت و مستقل دارد و تراژدی نیست.

مریم خالصی: من هم موافق‌‌ام که شاید نشود میان آنها چندان ربطی پیدا کرد. از این نظر می‌‌توانند شبیه باشند که قهرمان تا لحظه‌‌ی آخر نمی‌‌داند قرار است کشته بشود.

پوریا آزادی: در واقع وجه شباهتشان همان هست که باعث شده کلمه‌‌ی تراژدی تعمیم پیدا کند؛ یعنی روایت افول یا مرگ قهرمان.

مریم خالصی: می‌‌پذیرم. نمی‌‌شود مقایسه‌‌ای دقیق کرد. به نظر من در مورد رستم و سهراب اخلاق رعایت شده، ولی در مورد فرود داستان متفاوت است.

پوریا آزادی: بزرگ‌‌ترین تفاوت این هست که کلا تراژدی ماهیتی اخلاقی ندارد. در صورتی که ما در داستانهای ایرانی با اخلاق، به عنوان یک محور مهم، سر و کار داریم. مثلا با اینکه به برخی از آثار شکسپیر تراژدی گفته می‌‌شود، ماهیتی کاملا متفاوت دارند.

ثریا خنجری: در تایید صحبت‌‌های دکتر وکیلی درباره‌‌ی اطلاق تراژدی به داستان‌‌های شاهنامه – که می‌‌تواند نادرست باشد – به موردی برخوردم که خواستم با شما در میان بگذارم. در کتاب قابلیت‌‌های نمایشی شاهنامه نوشته‌‌ی محمد حنیف درباره‌‌ی یکی از ویژگی‌‌های تراژدی به نام «هامارتیا» و نسبت دادن آن به اسفندیار نوشته شده است. اسفندیار دو نوع هامارتیا دارد: بیرونی که آسیب‌‌پذیری چشمان اوست و درونی که قدرت‌‌پرستی اوست. هامارتیا به عنوان اصلی در تراژدی تعریف می‌‌شود که در اثر آن قهرمانی به افول و نزول می‌‌رسد و افول او باعث ترس و شفقت مخاطب می‌‌شود و نیز کاتارسیس در مخاطب می‌‌شود. با این تعریف، نخست اینکه در نظر گرفتن داستان اسفندیار به عنوان یک تراژدی صحیح نیست و دیگر اینکه در نظر گرفتن کاتارسیسی زورکی برای او هم مناسب نیست. دست کم من که افولی در اسفندیار نمی‌‌بینم و از سرنوشتش هم نمی‌‌ترسم.

مریم خالصی: از سرنوشتش نمی‌‌ترسی، یعنی چی؟

ثریا خنجری: یعنی این که بیشتر فکر می‌‌کنم هر کس با رستم درافتاد ورافتاد. از ورافتادن هیچ کس در مقابل رستم هراسی در دلم نمی‌‌افتد. خویشکاری رستم برانداختن است و این را هر که در مقابلش قرار می‌‌گیرد می‌‌داند. ما هم، که داریم نمایش را تماشا می‌‌کنیم، می‌‌دانیم. در مجموع، منظورم این است که من فروافتادنی در اسفندیار نمی‌‌بینم. او همان است که بوده؛ رزم‌‌آوری که می‌‌جنگد و شکست می‌‌خورد.

مریم خالصی: متوجه شدم. راستش من به این قسمت شاهنامه ایراد دارم که دقیقا تقابل زرتشتی‌‌گری را با پهلوانان نشان می‌‌دهد و مدنیت را در برابر کوچگردی. تا انتهای داستان کیخسرو هیچ مشکلی نمی‌‌بینم و نمی‌‌دانم چرا ناگهانی این تقابل رخ می‌‌دهد که برایم گیج‌‌کننده است.

ثریا خنجری: خب، شاید نگرش فردوسی در این مورد جانب‌‌دارانه است. کسی را در جهان می‌‌شناسید که به اندازه‌‌ی فردوسی عاشق مخلوقی باشد که آفریده است؟

مریم خالصی: فردوسی متنی را که در دست داشته با وفاداری کامل به نظم درآورده و در آن دخل و تصرفی نکرده. متوجه نمی‌‌شوم از چه جانب‌‌داری کرده است؟

ثریا خنجری: از رستم در همه احوال.

مریم خالصی: رستم جهان‌‌پهلوان است. تمام آزمونهای خردی که یک پهلوان باید طی کند را پشت سر گذاشته که این جانب‌‌داری نیست. تفاوتی هست که در شاهنامه میان پهلوانان می‌‌انگارند.

ثریا خنجری: به نظرم همه‌‌ی آزمون‌‌هایی که فردوسی رستم را از آنها سربلند بیرون ‌‌آورده، نشان می‌‌دهد که رابطه‌‌ی فردوسی و رستم یکی از شگفت‌‌انگیزترین رخدادهای ادبی در جهان است. فردوسی رستم را به شمایل انسان آرمانی خودش تراشیده.

مریم خالصی: گرچه در یکی تا دو‌‌ مورد خود فردوسی در کلامش نقدی به عملکرد رستم دارد. برای نمونه پس از کشتن سرخه، پسر افراسیاب، است که ایران دچار خشک‌‌سالی می‌‌شود.

محمد حمیدی: فردوسی در هنگام کشته شدن سهراب می‌‌گوید که دد و دام هم فرزندشان را می‌‌شناسند و رستم چون آز داشت سهراب را نشناخت.

مریم خالصی: و اینکه فردوسی در توصیف پهلوانان تورانی هم بسیار باشکوه آنها را توصیف می‌‌کند. اتفاقا من شاعری را ندیده‌‌ام که این قدر بدون هیچ پیش‌‌فرضی وقایع را بیان کند.

محمد حمیدی: درست است. فردوسی بهترین وصفها را در ستایش پهلوانان تورانی، نظیر پیران، می‌‌کند و دلبستگی لشکر تورانیان به وطنشان را با زیباترین الفاظ ستایش می‌‌کند.

مریم خالصی: در مورد شیده و مهر افراسیاب به سیاوش و بی‌‌گناهی سرخه هم چنین است. در داستان سهراب بحث میهن‌‌پرستی رستم این‌‌گونه مطرح می‌‌شود: ۱) سهراب ادعای پادشاهی می‌‌کند و می‌‌دانیم در ایران پهلوانان جای پادشاه را نمی‌‌گیرند؛ ۲) رستم تا آخر قصه نمی‌‌داند که پسرش روبه‌‌رویش ایستاده؛ ۳) سن سهراب در آن هنگام حدود ده سال است و رستم گمان نمی‌‌کند فرزندش به قدری بزرگ شده باشد که بتواند با او بجنگد.

محمد حمیدی: بله، همه‌‌ی اینها درست است. گرچه در نهایت فردوسی می‌‌گوید که رستم آز داشت، وگرنه سهراب را می‌‌شناخت. همان‌‌طور که می‌‌گوید سهراب هم دچار آز بود.

مریم خالصی: راستش من با این بیت روبه‌‌رو نشده‌‌ام، نمی‌‌دانم.

محمد حمیدی: رستم در جنگهای اول کین‌‌خواهی سیاوش هم سرزنش شده است.

مریم خالصی: بله، رستم در جریانهای کین‌‌خواهی نخستش خیلی خاک و خون به پا می‌‌کند. گرچه پس از آن کیخسرو منشوری را به پهلوانان می‌‌دهد که زنها و بچه‌‌ها را نکشند و با کسی که جنگاور نیست جنگ نکنند و کین‌‌خواهی‌‌های بعدی را اخلاقی می‌‌کند.

پوریا آزادی: باید توجه داشت که قهرمانهای تراژدی ماهیتی اخلاقی ندارند. مثلا کرئون در نمایشنامه‌‌ی آنتیگونه آشکارا حامی خواهرزاده‌‌ی پیمان‌‌شکن خود، اوتئوکلس، است و جسد خواهرزاده‌‌ی دیگرش را خوراک جانوران می‌‌کند و دودمان خود را با تصمیماتش منقرض می‌‌کند. همه‌‌ی اینها در پیوند فرد با شهر (پولیس) توجیه می‌‌شود و دستگاه اخلاقی‌‌ای وجود ندارد.

مریم خالصی: بله، داستان شاهنامه کلا با داستانهای یونانی و رومی متفاوت است. اصلا جنگ ما میان خیر و شر اتفاق افتاده و نمی‌‌شود این مورد را نادیده گرفت. در رده‌‌ی پادشاهان هر کس که گناهی مرتکب می‌‌شود، فره‌‌ی خود را از دست می‌‌دهد و در رده‌‌ی پهلوانان هم به گونه‌‌ای دیگر است. در داستانها اخلاق خیلی سفت و سخت پاییده می‌‌شود و اگر کسی رعایت نکند، تاوان می‌‌دهد.

پوریا آزادی: یک نکته‌‌ی دیگر این است که تراژدی لزوما با تباهی و مرگ قهرمان به پایان نمی‌‌رسد. مثلا اورستیای آیسخولوس پایانی مطلوب دارد و اورستس در دادگاه بخشیده می‌‌شود!

ثریا خنجری: نمی‌‌دانستم تراژدی خوش‌‌فرجام (happy end) هم داریم.

محمد حمیدی: به نظرم داستان سیاوش یک درام-تراژدی است که شامل همه‌‌ی وجوه آن می‌‌شود: معرفی شخصیت؛ آغاز حوادث؛ اوج حوادث؛ آرامش پیش از طوفان و در نهایت رفتن سیاوش از ایران که بخش تراژیک (غم‌‌افزای) آن است.

مریم خالصی: سیاوش از ابتدا می‌‌دانست که کشته می‌‌شود. تراژدی این چنین نیست.

محمد حمیدی: سیاوش کشف و شهود دارد، ولی نمی‌‌شود گفت که از ابتدا می‌‌دانسته کشته می‌‌شود. تا آخرین لحظه هم می‌‌کوشد افراسیاب را قانع کند.

علیرضا کسمایی مقدم: من طرفداری تراژدی پارسی را از داریوش بزرگ و آتوسا متوجه نمی‌‌شوم. با اینکه نفوذ تمدن ایرانی، تجارت، گردش پول، اراده‌‌ی آزاد و ساختار اشرافی برده‌‌دار را مورد حمله قرار می‌‌داده است.

شباهنگ رشیدی: پرسش دیگرم در ارتباط زمان با تراژدی است. آیا اساس جهان‌‌بینی تراژیک، بودن در زمان هست؟ همه چیز یکباره به وقوع می‌‌پیوندد و هر عملی عواقب محتومی دارد؟ جایگاه تجربه در این میان چیست؟ آیا محو شدن و پیوستن به عدم یا جایگاه مرگ ضروری است و موجب شکل دادن و ساختن زندگی و تعریف معنایی برای قهرمان تراژدی می‌‌شود؟

پوریا آزادی: گمان می‌‌کنم تفاوت تراژدی با دیگر روایتهایی که به نادرستی تراژدی خوانده می‌‌شوند در چند نکته است: ۱) محوریت جبر در تراژدی و نفی اختیار با شدتی بسیار: در تراژدی قهرمان نه انتخاب کرده است که مرکز حوادث باشد و نه در طول روایت می‌‌تواند گزینشی داشته باشد. هر تصمیمی که قهرمان به ظاهر از روی اختیار می‌‌گیرد او را به تباهی نزدیک‌‌تر می‌‌کند؛ مانند کرئون، اودیپ، پرومته و …. گرچه استثناهایی هم مثل مده‌‌آ هست که جای بحث بسیاری دارد. در صورتی که در دیگر داستانها معمولا اختیار آزاد وجود دارد، چه در نمونه‌‌های ایرانی و چه مثلا در نمایشنامه‌‌های هملت یا مکبث شکسپیر؛ ۲) ناآگاهی قهرمان در تراژدی و آگاهی قهرمان در دیگر داستانها: اودیپ نمی‌‌داند در چه مسیری قدم گذاشته و تا لحظه‌‌ی افول هم متوجه نمی‌‌شود، در صورتی که مثلا مکبث پیش از شروع داستان هم از سرنوشت انتخابش آگاه است؛ ۳) نبود دستگاهی اخلاقی در تراژدی و وجودش در داستانهای دیگر؛ ۴) ابهام در مفهوم زمان در تراژدیها و دقت بیشتر به مفهوم زمان در دیگر داستانها: در تراژدی اغلب ظرف زمان به شدت گنگ و نارساست. مثلا مشخص نیست که کرئون – که برادر بزرگ‌‌تر مادر اودیپ است – چگونه به عنوان وارث اودیپ در چندین سال پس از مرگش انتخاب می‌‌شود، در حالی که قاعدتا باید خیلی پیر باشد؟! در صورتی که در دیگر داستانها مفهوم زمان دقتی بسیار بالاتر دارد.

ثریا خنجری: فردوسی درباره‌‌ی اسفندیار ستایش‌‌انگیزتر از همه‌‌ی اینها صحبت می‌‌کند، اما رای به هیچ کسی، مگر به رستم، نمی‌‌دهد. رستم برایش عصاره‌‌ی همه‌‌ی امیدها و فرهمندی‌‌هاست، چشم و چراغ ایران‌‌زمین و پشت و پناه ایرانیان. در هر صورت من فکر می‌‌کنم ویژگی‌‌هایی که ارسطو برای تراژدی برشمرده به هیچ وجه بر داستان‌‌های شاهنامه منطبق نیستند؛ مگر به ضرب و زور. درباره‌‌ی سیاوش که اصلا منطبق نیستند. سیاوش یکی از مختارترین شخصیت‌‌های شاهنامه است؛ در صورتی که اصل تراژدی جبر است.

مریم خالصی: در مورد سیاوش واقعا تراژدی معنایی ندارد. خودش انتخاب می‌‌کند که پیمان نشکند و کاملا آگاهانه به توران می‌‌رود و می‌‌داند که قرار است کشته بشود. تراژدی این چنین نیست و من هم با شما موافق‌‌ام. مورد سهراب را – که تا لحظه‌‌ي آخر نمی‌‌داند قرار است کشته بشود – نمی‌‌دانم می‌‌شود به تراژدی ربط داد یا نه؟

پوریا آزادی: داستان رستم و سهراب از این نظر به درگیری اودیپ و لائیوس شباهت دارد، اما نباید فراموش کرد که در این روایت محور اصلی هنوز اراده است و تاکید بسیاری هم بر اراده‌‌ی آزاد می‌‌شود. در پایان سهراب خودش مسیرش را برمی‌‌گزیند، در صورتی که قهرمان تراژدی حق انتخابی ندارد.

ثریا خنجری: به نظرم آن معیارهایی که برشمردید چارچوب‌‌های روشنی هستند. خیلی خوب بر اساسشان می‌‌شود تفکیک میان تراژدی و انواع دیگر داستان‌‌ها را انجام داد و می‌‌توان به هر داستان غم‌‌انگیزی نام تراژدی نداد.

مریم خالصی: شخصیت سهراب تا اندازه‌‌ای معصوم و بی‌‌خرد بیان شده. چون پدری نداشته تا آیینهای پهلوانی و خرد را به او یاد بدهد. هم تورانیها و هم گردآفرید فریبش می‌‌دهند. از نظر فیزیکی شخصیتی بسیار قدرتمند است، اما چندان خردمند نیست و آیینها را نمی‌‌شناسد.

ثریا خنجری: فردوسی در گفت‌‌وگو‌‌های سهراب هم این موضوع را برجسته کرده. نوع گفت‌‌وگوی سهراب با بزرگ‌‌ترها و مادرش نشان‌‌دهنده‌‌ی نوع تربیتش است و در واقع پرورش نیافتنش بر اساس آیین‌‌های پهلوانی.

 

 

ادامه مطلب: اودیپ شهریار و زایش تراژدی : نشست دوازدهم- شنبه ۳ آبان ۱۳۹۹

رفتن به: صفحات نخست و فهرست کتاب