آناتومی ضد قهرمانان : نشست هفدهم- شنبه ۲۷ دی ۱۳۹۹

آناتومی ضد قهرمانان

نشست هفدهم- شنبه ۲۷ دی ۱۳۹۹

پوریا آزادی: از بحث گروهی قبل این پرسش برایم مطرح شده که آیا دقیقا معلوم هست چرا در بعضی از منابع آژی‌‌دهاک را همان ارشتی‌‌ویگه دانسته‌‌اند؟

شروين وكيلى: پوریا جان، در واقع این یک خطای به‌‌نسبت جدید است. در قدیم شباهتی که میان این دو اسم بوده به اندازه‌‌ی دوران مدرن مهم قلمداد نمی‌‌شده است. در متون مدرن قرن نوزدهمی است که حدس زده‌‌اند شاید منظور از آژی‌‌دهاک همان شاه ماد باشد که خب گمانی نادرست است.

پوریا آزادی: پس، بیشتر به دلیل شباهت تلفظ آستیاگ و آژی‌‌دهاک و شباهت روایت اساطیری کوروش و فریدون این اشتباه رخ داده است؟

شروين وكيلى: آره، الگوهای مربوط به معارضان قهرمانان بزرگ شباهتی به هم دارد و این در رابطه با این دو قدری درشت‌‌نمایی شده است.

علیرضا کسمایی مقدم: پوریا جان، شباهت اسطوره‌‌ی فریدون و کوروش را توضیح می‌‌دهید؟

پوریا آزادی: هر دو از الگوی شاه ظالمی پیروی می‌‌کنند که خواب می‌‌بیند فرزندی تازه متولدشده او را از تخت به زیر می‌‌کشد یا فرزندی که در خفا بزرگ شده در نهایت بر ضدش قیام می‌‌کند.

علیرضا کسمایی مقدم: به نظرم تیره یا خاکستری بودن ضد قهرمانان و جایگاه زنان به سطح پیچیدگی تمدنها ارتباط دارد. این موضوع در تمدن ایرانی و اروپایی پس از مدرنیته کاملا مشهود است.

شروين وكيلى: در حالت پایه نوعی دوقطبی سیاه و سفید داریم در همه جا. روایتهایی که از حدی پیچیده‌‌تراند شخصیتهایی خاکستری دارند. در ایران فراوان از این افراد داریم. نمونه‌‌اش خود شاهنامه و تاریخ بیهقی است. در اروپا اما این طیفهای میانی پس از دوران مدرن پدیدار می‌‌شوند.

علیرضا کسمایی مقدم: پس، نظرم را تایید می‌‌کنید؟

شروين وكيلى: آره، با این تبصره که خاکستری شدن هیولاها و ضد قهرمانان به سطح پیچیدگی روایت و تمدن مربوط می‌‌شود، نه دوره‌‌ا‌‌ی تاریخی یا جغرافیایی‌‌ خاص.

رویا تقی‌‌پور: خیلی موافق‌‌ام. اصلا با این رویکرد سفید و سیاه است که دیو و هیولا معنا پیدا می‌‌کند. گرچه فکر می‌‌کنم خاکستری در دوران پسامدرنیته بیشتر در شخصیت‌‌پردازی‌‌های داستانی خودش را نشان می‌‌دهد. درست است؟

شروين وكيلى: آره، دوقطبی طبیعی/غیرطبیعی و سالم/ناسالم و زیبا/زشت شالوده‌‌ی تصویر هیولاها را می‌‌سازد. اینها در این معنا سیاه و سفید هستند. در دوران مدرن، و حتا در ایران کهن هم، نمونه‌‌های خاکستری داریم. نمونه‌‌اش دیو خوان هفتم رستم است که رنگ سفید دارد و شبیه به خود رستم است یا فرانکشتینی که همدلی برمی‌‌انگیزد. دوره‌‌ی بعد مفصل درباره‌‌ی هیولاها بحث خواهیم کرد.

صبا طهماسبی: در درس‌‌گفتار مربوط به ضحاک یکی از ویژگی‌‌های دوره‌‌ی او را اجبار زنان و مردان در جفتگیری با دیوان نر و ماده دانستید. آیا این را می‌‌توان در ارتباط با استمرار شر در جهان دانست یا صرفا تفریحی از نوع تفریحات دراکولایی است که مشترک در تمام ضد قهرمانان است؟

شروين وكيلى: این بخش از داستان ضحاک خیلی عجیب و جالب است. در روایتهای اوستایی نیست و از دوران ساسانی انگار شروع می‌‌شود. ضحاک در این داستانها به نوعی دانشمند دیوانه شبیه است. جدا از جنبه‌‌ی جنسی داستان، انگار در پی دورگه‌‌گیری از جانوران و دیوها و آدمهاست و هیولاهایی را پدید می‌‌آورد که باز برخی‌‌شان جانور هستند. مثلا می‌‌گویند که خرس و میمون این‌‌گونه به وجود آمده‌‌اند.

علیرضا کسمایی مقدم: اگر ضحاک آفریده‌‌ی اهرمن باشد، تلاشی برای افزایش اهرمن‌‌زادگان نیست؟

شروين وكيلى: چرا، جفتگیری میان موجودات ناهمسان یکی از گناهان بزرگ دین زرتشتی است که به نظرم همین را مبنا گرفته است.

پوریا آزادی: در شاهنامه در آغاز بخش پادشاهی ضحاک از دوقطبیهای فرزانگان/دیوانگان، هنر/جادو و راستی/گزند استفاده شده است. آیا می‌‌توان این‌‌گونه تفسیر کرد که فرزانگان/دیوانگان معادل همان اشون/ دروند اوستایی و راستی/ گزند همان اشه/دروج هستند؟

شروين وكيلى: بیشتر به نظرم دارد آفریده‌‌های اهورایی و اهریمنی را تفکیک می‌‌کند. دیوانگی، که همان پذیرفتن دیوهایی مثل خشم و بدگمانی در تن است، در برابر فرزانگی قرار می‌‌گیرد. هنر/هونر که به دست آوردن مهارتها و فنون به کمک تمرین و یادگیری است در برابر جادو قرار می‌‌گیرد که نوعی فریبکاری و شعبده است. همچنین است تمایز میان راستی و گزند.

پوریا آزادی: برگردان اشه و دروج، راستی و گزند نیست؟

شروين وكيلى: چرا، این تعبیری درست و خوب‌‌ است. کلمه‌‌ی دروغ در بن هند و ایرانی قدیمی‌‌اش بر گزند و صدمه دلالت می‌‌کرده است.

پوریا آزادی: آیا کشته شدن گاو برمایه توسط ضحاک به قصد تشابه برقرار کردن ضحاک با اهریمنی که گاو یکتاداد را می‌‌کشد نیست؟ در حقیقت، آیا ضحاک جلوه‌‌ای زمینی از خود اهریمن می‌‌تواند انگاشته شود؟

شروين وكيلى: به نظرم این برداشتی درست است پوریا جان. در اوستا هم گفته شده که آژی‌‌دهاک نیرومندترین دروغی بود که اهریمن آفرید. بعدتر در روایتهای آخر زمانی این نقش به دیو آز سپرده می‌‌شود. به نظر می‌‌رسد ضحاک ترکیبی از تصویر اهریمن (ابلهِ خورنده‌‌ی مغز) و آز (کشنده‌‌ی جوانان و بلعنده‌‌‌‌ی خوراکهای گوارا) باشد.

عسل دینبلی: به نظر من ضحاک در اصل گول شیطان را خورده بوده و خودش هم از هیولایی که بوده خیلی خشنود نبوده است. البته این فکر از فیلمی که انتخاب شده بود به نظرم رسید. چون هیولای فیلم هم – که در غار زندانی بود – به آن آدم گفت که اگر جلوی عطشش را بگیرد، دوباره به شکل انسان برمی‌‌گردد . در حالی که اگر خون‌‌آشام می‌‌شد، هیولا آزاد می‌‌شد از اسارت.

شروين وكيلى: روایت فردوسی این‌‌گونه است که ضحاک را انسانی فریب‌‌خورده تصویر کرده است. حتا در پایان داستان بازمانده‌‌ای از عواطفی انسانی، مانند میل به خوشنامی و دادگرنمایی و مهر به زنانش، را هم در او می‌‌بینیم. در روایت شاهنامه ضحاک یک جنگاورِ غاصبِ مسخ‌‌شده است، ولی در اوستا انگار با نوعی هیولا سر و کار داشته‌‌ایم. دوره‌‌ی بعد درباره‌‌ی این سویه‌‌ی اژدهاگونه‌‌ی او بیشتر خواهم گفت.

پوریا آزادی: یک سریال خوب -که دراکولا هم دارد- «penny dreadful» است که یک روایت متفاوت از دراکولا را نشان می‌‌دهد. دراکولا برادر شیطان و همانند او یک فرشته‌‌ی سقوط‌‌کرده است که قصدش تباهی دنیای زندگان است. از این نظر خیلی شبیه به آژی‌‌دهاکی است که اهریمن برای تباهی گیتی آفرید.

شروين وكيلى: آفرین! این هم شخصیت‌‌پردازی خوبی است.

پوریا آزادی: آیا ممکن است آژی‌‌دهاک در باورهای بسیار کهن نوعی ایزد بوده باشد؛ با توجه به اینکه اژدها در میان برخی از اقوام کوچگرد، مقدس بوده است؟

شروين وكيلى: آره، سنت تقدس مار را هم در ایلام و هم در هند داشته‌‌ایم؛ اما درباره‌‌ی ضحاک گمان نمی‌‌کنم این‌‌طور بوده باشد. ضحاک خیلی اوستایی است و در آنجا مار جانوری نیکو نیست. درباره‌‌ی شیطان ولی می‌‌شود چنین گفت. معنای اصلی کلمه‌‌ی شیطان در عربی کهن مار است و انگار در ابتدای کار ایزدی مارسان بوده باشد.

پوریا آزادی: پس، امکان دارد که شیطان نوعی ایزدِ کهنِ حیوان‌‌مانند، شبیه سنت قدیمی مصری، باشد که بعدتر تحول پیدا کرده است؟

شروين وكيلى: آره، درباره‌‌ی شیطان در شبه جزیره‌‌ی عربستان تقریبا قطعی است که چنین بوده است. ما قبیله‌‌ای در دوران جاهلیت داشته‌‌ایم به اسم بنی‌‌شیطان که توتم‌‌شان مار بوده و ایزدشان شیطان نام داشته است.

پوریا آزادی: این تصویر شیطان به عنوان موجود مقدسِ سقوط‌‌کرده، در سنت مسیحی و قبایل عرب دو مسیر متفاوت را طی کرده است یا اینکه قبایل عرب آن را وامگیری کرده‌‌اند؟

شروين وكيلى: به نظرم سنت عربی یک دین محلی و محدود بوده که در دوران اسلام با روایتهای عبرانی و اسلامی ترکیب شده است. سنت اروپایی درباره‌‌ی فرشتگان سقوط‌‌کرده ریشه‌‌ای متفاوت دارد و توراتی است. افزون بر این‌‌که در اساطیر یونانی و رومی هم گیگانت‌‌ها، یا نسل غولهای شکست‌‌خورده‌‌ی کهن، را داشته‌‌ایم.

عسل دینبلی: درست است که در وجود هر انسانی یک فرشته و یک هیولا یا دیو وجود دارد؟

شروين وكيلى: عسل جان، باید ببینی منظورت از دیو و فرشته چیست؟ در معنای اساطیری که گمان نکنم چنین چیزی در کار باشد، اما در مقام استعاره می‌‌شود عواطف و هیجانهای مثبت و منفی را این‌‌گونه تعبیر کرد.

عسل دینبلی: منظورم از دیو و فرشته در زندگی واقعی هست.

شروين وكيلى: به نظرم آدمها زمینی‌‌تر از این حرفها هستند. بیشتر بر مبنای پیچیدگی‌‌شان و توانایی‌‌شان برای تولید و توزیع «قلبم» رده‌‌بندی‌‌شان می‌‌کنم. آنهایی که دیوسیرت به نظر می‌‌رسند معمولا اختلالی در تولید «قلبم» دارند و فرشته‌‌سان‌‌ها در تولید آن موفق و در توزیعش گشاده‌‌دست‌‌اند.

علیرضا کسمایی مقدم: این بیان جدید از همان نگاه قدیمی نیست؟ این دوگانگی دیو و فرشته از خیر و شر زرتشتی برنمی‌‌خیزد؟

شروين وكيلى: چرا، من فکر می‌‌کنم ابداع دوقطبی خیر/شر بسیار مهم و سرنوشت‌‌ساز بوده و بعدتر فراموش و مخدوش شده است. این دوقطبی را در ساحتی شناختی-اخلاقی (و نه هستی‌‌شناسانه) باید جدی گرفت.

رویا تقی‌‌پور: این دوگانگی همان ثنویت است؟

شروين وكيلى: آره، ولی ثنویتِ هستی‌‌شناسانه است که با جنبه‌‌ی اخلاقی تفاوت دارد و عمیقتر است و از جنبه‌‌ی سیاسی خطرناکتر. از همین ثنویت وجودی البته فلسفه‌‌ی نور هم بیرون آمده که عرفان ایرانی روی شانه‌‌اش شکل گرفته است.

رویا تقی‌‌پور: این رویکرد خیلی جالب است.

رحمن هروی: پاسخ پرسشی که داشتم در این گفته‌‌ی شما گنجانیده شده است که ابداع دوقطبی خیر/شر مهم بوده است و …. منظور من هم دقیقا استفاده از این متون برای ارزیابی و تثبیت کنشها در ساحت شناختی/اخلاقی است.

شروين وكيلى: آره، به نظرم در شرایط امروز به‌‌خصوص اخلاق به بازسازی نیاز دارد و دوقطبی خیر و شر را باید دقیقتر تعریف کرد و مرزشان را به رسمیت شمرد.

علیرضا کسمایی مقدم: دوقطبی خیر/شر در ادیان سامی هم از نگاه زرتشتی وام‌‌گیری شده است: «والهمها فجورها وتقوی‌‌ها».

شروين وكيلى: آره، این دوقطبی در تورات که مستقیم از عقاید زرتشتی برگرفته شده، بعدتر با شبکه‌‌ای پیچیده در ادیان دیگر هم دیده می‌‌شود.

محمد حمیدی: نگاه زرتشت ولی هستی‌‌شناسانه است. درست است؟

شروين وكيلى: آره، زرتشت دغدغه‌‌ی اخلاقی‌‌اش را به صورتی هستی‌‌شناسانه بازتعریف کرده است. کاری که البته خطرناک است و جای نقد دارد.

رویا تقی‌‌پور: این نوع خطرناک بودن شبیه خطری نیست که ادیان و مذاهب به دنبال یک اصولگرایی دیکتاتور منشانه به پیروانشان دیکته می‌‌کنند، یا من اشتباه متوجه شده‌‌ام؟ می‌‌شود درباره‌‌ی این خطرناک بودن بیشتر توضیح دهید؟

شروين وكيلى: یک جنبه‌‌اش همین است که گفتی. این که اگر امر اهریمنی نمود مادیِ بیرونی داشته باشد، می‌‌شود به نژادها و سرزمینها و چیزهای بیرونی تعمیمش داد. این اشتباه را البته ایرانی‌‌ها نکردند، اما وامگیری‌‌های افلاطون و مسیحی‌‌ها از همین باور بخش عمده‌‌ی تاریخ جهان را ویرانه کرد!

رویا تقی‌‌پور: درست است.

محمد حمیدی: به نظرم هنگامی‌‌که هستی‌‌شناسانه می‌‌شود، مانند داستان «پادشاه و کنیزک» در مثنوی، یک مرشد کامل هم می‌‌تواند ازش بیاید بیرون که توانایی تولید کردن داعش را هم دارد.

شروين وكيلى: دقیقا، به‌‌ویژه وقتی این هستی‌‌شناسی به آمیختگی خدا و شیطان در قالب یک کلیت منتهی می‌‌شود.

رویا تقی‌‌پور: این خیلی ترسناک می‌‌شود. داعش و کلا جریانهای اصولگرایی در هر نوع دین و مذهبی می‌‌تواند پا بگیرد. نمونه‌‌اش کاتولیک‌‌های دوآتشه‌‌ای مانند جرج بوش و در حال حاضر بایدن هستند.

علیرضا کسمایی مقدم: این بحثی بسیار گسترده و مهم است که دیدگاه انسان در اندیشه‌‌ی زرتشتی و مصری/رومی و عرفانی را به نقد می‌‌کشد.

شروين وكيلى: دقیقا، این پرسشی است کلیدی که درست مطرح نشده.

علیرضا کسمایی مقدم: پیش از این دوقطبی خیر/ شر را روان‌‌شناسانه معرفی کردید؛ به‌‌ویژه در گاهان.

شروين وكيلى: خاستگاهش روان‌‌شناسانه است و از دغدغه‌‌ی اخلاقی زرتشت بیرون آمده، اما به‌‌سرعت جنبه‌‌ی وجودی به خودش گرفته است؛ حتا در هفت هات و صد سال پس از زرتشت.

علیرضا کسمایی مقدم: در گاهان چی؟

شروين وكيلى: در آنجا هم عناصر هستی‌‌شناسانه‌‌ی جدی‌‌ای می‌‌شود یافت. در زند گاهان مفصل درباره‌‌اش نوشته‌‌ام.

پوریا آزادی: آیا می‌‌توان میان اساطیر اقوام هند و اروپایی شباهت‌‌هایی یافت که مربوط به باورهای خیلی قدیمی پیش از جدا شدن آنها باشد؟ مثلا نام جم و نقشش به عنوان نخستین انسان مشابه یمیر در اساطیر اسکاندیناوی است؟

علیرضا کسمایی مقدم: بله، مانند شباهت ایندره، وای، مردوک، بعل، عداد، زئوس و ژوپیتر است.

شروين وكيلى: این‌‌طور به نظر می‌‌رسد که جمعیت بنیانگذار هند و اروپایی‌‌ها در حدود ۴۵۰۰ پ.م در شمال ایران‌‌زمین زندگی می‌‌کرده‌‌اند و عناصری زبانی و اساطیری در همه‌‌ی شاخه‌‌هایشان مشترک است. توجه داشته باشید که این قدمت زیادی برای شاخه‌‌ای چنین گسترده از زبانها و جمعیتهای قومی نیست.

پوریا آزادی: به جز تحقیقات زبان‌‌شناسانه و جمعیت‌‌شناسانه، آیا در زمینه‌‌ی اسطوره‌‌شناسی این اقوام هم پژوهشهایی جدی انجام شده است؟

شروين وكيلى: چرا، پژوهشهای مشهوری در این مورد داریم. مشهورتر از همه کار دومزیل است که می‌‌گوید ساختار طبقاتی جوامع آریایی اولیه در اساطیر همه‌‌ی هند و اروپایی‌‌ها بازتاب یافته و حرفش تا حدود زیادی هم درست است.

رحمن هروی: اهریمن (نماینده‌‌ی نیروهای منفی) با تراشیدن عدم، می‌‌آفریند. او آژی‌‌دهاک را آفرید که نیرومندترین دروغِ اهریمن‌‌آفریده بود. روایتهای آخر زمانیِ نقش او به دیو آز سپرده شده است. به نظر می‌‌رسد ضحاک ترکیبی از تصویر اهریمن (ابلهِ خورنده‌‌ی مغز) و آز (کشنده‌‌ی جوانان و بلعنده‌‌ی‌‌ خوراکهای گوارا) باشد. این گزاره‌‌ها، در مقام استعاره، اعتبار انسان‌‌مدارانه با کنش اجتماعی و مفاهیم روان‌‌شناسانه پیدا نمی‌‌کنند؟ هنگام جست‌‌وجوی ریشه و تبار افکار و عقاید امروزی پیرامون مفهوم انسان خوب/بد، یا آن‌‌گونه که دوست دیگری فرمودند، دیو و فرشته یا خیر/شر در این داستانها چنین پرسشی به ذهنم رسیده است.

شروين وكيلى: چرا، رحمان جان. گمان می‌‌کنم چنین دلالتی هم داشته باشند؛ یعنی در برابر جمشید – که ابرانسانی آرمانی است و جلوه‌‌ی زمینی مهر – انگار ضحاک انسان پلید غایی است و جلوه‌‌ی اهریمن بر گیتی.

رحمن هروی: جمشید و ضحاک می‌‌توانند به‌‌مانند جلوه‌‌هایی از انگاره‌‌ی فردی تعریف شوند؟ آیا می‌‌توان چنین برداشتی را به زرتشت نسبت داد؟

شروين وكيلى: به نظر می‌‌رسد خود زرتشت به‌‌شدت اسطوره‌‌ستیز و عقل‌‌گرا بوده باشد. به هیچ عنصر اساطیری اشاره نکرده، مگر به جم و آن هم از زاویه‌‌ای منفی. گرچه در دین زرتشتی این‌‌که قهرمانان و ضد قهرمانان سرمشقهایی برای کل مردم هستند، بسیار جدی بوده است.

صبا طهماسبی: من پرسش دیگری دارم که کمی دور از مبحث امشب است. خوارج قرن یک با خوارج قرن دو و سه چه تفاوتی دارند‌‌؟

شروين وكيلى: بحث مفصلی است صبا جان. اصولا همه‌‌ی مذاهب اسلامی تا پایان دوران اموی یک ساختار و پیکره دارند و پس از آن از قرن دوم به بعد دگرگون می‌‌شوند. خود شیعه و اسماعیلیه هم چنین است. واگرایی مذاهب اسلامی در واقع طی سده‌‌ی دوم و سوم هجری رخ می‌‌دهد و نهایی می‌‌شود. تا پیش از آن وامگیری‌‌ها و تداخل‌‌هایی فراوان و پیچیده‌‌ داریم و متون مرجع و متمایزکننده هنوز تدوین نشده‌‌اند.

 

 

ادامه مطلب: دیوها و هیولاهای کهن و مدرن : نشست هجدهم- شنبه ۲۵بهمن ۱۳۹۹

رفتن به: صفحات نخست و فهرست کتاب