سوشیانس تارنمای رسمی شروین وکیلی
دیوها و هیولاهای کهن و مدرن
نشست هجدهم- شنبه ۲۵بهمن ۱۳۹۹
پوریا آزادی: یک بحث به‌‌جا‌‌مانده از نشست پیشین را برای آغاز مطرح می‌‌کنم: دلیل هوش پایین هیولاها چیست؟ آیا به تمدن ایرانی ارتباطی دارد یا جهانی است؟
شروين وكيلى: دو رده‌‌ی متفاوت داریم پوریا جان. در برخی از فرهنگها، به‌‌ویژه اساطیر قبایل نانویسا، نوعی نوسان فراگیر در این مورد می‌‌بینیم؛ یعنی موجودات هیولاوار جاهایی بسیار ابله و جاهایی بسیار زرنگ نموده میشوند. حدس من آن است که ایده‌‌ی «خر مرد رند» در فارسی از اینجا آمده باشد؛ یعنی کسی که زرنگ‌‌بازی درمی‌‌آورد، ولی ابله است. در فرهنگهای نویسا ولی هیولاها روی‌‌هم‌‌رفته کم‌‌هوش و ابله بازنموده میشوند؛ به‌‌خصوص اگر عناصر جانوری‌‌شان پررنگ‌‌تر باشد.
علیرضا کسمایی مقدم: پلیدی آنها به چه گونه است؟
شروين وكيلى: درباره‌‌ی پلیدی وحدت رویه‌‌ی بیشتری داریم؛ یعنی هیولاها معمولا موجوداتی زیانکار و خطرناک و وحشی قلمداد میشوند. هیولاهای نیکوکار یا بی‌‌آزار به آن شکلی که مثلا در فیلم «فرزندان شب» تصویر شد – که در دوران خودش شالوده‌‌شکنانه بود – به ندرت داریم.
علیرضا کسمایی مقدم: آیا آنها از تمدن ایرانی اثر پذیرفته‌‌اند؟
شروين وكيلى: در تمدن ایرانی به خاطر دوقطبی صریح موجودات مزداداد و خرفسترها، روی‌‌هم‌‌رفته هیولاها را پلید و شیطانی قلمداد می‌‌کرده‌‌اند. گرچه نکته‌‌ی شگفت‌‌انگیز درباره‌‌ی هیولاهای ایرانی آن است که بر مبنایشان داستان ترسناک پدید نیامده است. اصولا در روایتهای داستانی و اساطیر ایرانی عنصر ترس بسیار بسیار ناچیز است و اصلا مقایسه‌‌پذیر با اروپا و چین و به‌‌ويژه ژاپن نیست.
عزیز رحمان هروی: در فرهنگ ایرانی، خردمندی نداشتن اهریمن مترادف با بلاهت هیولاها نیست؟ آیا جنبه‌‌ی عدمی اهریمن یا زیانکار بودن هیولاها به همین مفهوم نیست؟ این‌‌که هیولاهای ایرانی ایجاد ترس نمی‌‌کنند، از آگاهی ایرانیان درباره‌‌ي انسان‌‌ساز بودن هیولاها برمی‌‌آید یا سرشتی این چنینی دارند؟
شروين وكيلى: چرا، عزیز جان. گمان کنم همین بوده دلیل اصلی‌‌اش. در ایران بیش از جاهای دیگر با هیولاهای ابله سر و کار داریم و این قاعدتا نتیجه‌‌ی اهریمن‌‌زاد بودن‌‌شان است. دیوهایی که مثلا در داستان جمشید می‌‌بینیم و خردمند هستند، بیشتر به افراد قبیله‌‌ای یا قومی شبیه‌‌اند و نه هیولاها به معنای دقیق کلمه. حدس من آن است که اهورایی دانستن طبیعت دلیل اصلی این بوده که در ایران روایتهای هیولایی چندان ترسناک نبوده است. مهمترین نماد طبیعت وحشی سیمرغ است که اصولا مقدس قلمداد می‌‌شده است.
پوریا آزادی: این ترسناک نبودن طبیعت مربوط به فرهنگ آریایی‌‌هاست یا در میان ایلامی‌‌ها و سومری‌‌ها و … هم دیده می‌‌شود؟
شروين وكيلى: فکر می‌‌کنم این ویژگی مربوط به آریایی‌‌ها و به‌‌ویژه سنت زرتشتی به بعد باشد. در گیلگمش و انوماالیش هیولاهای مهیب زیادی داریم.
پوریا آزادی: این نکته خیلی عجیب نیست که آریایی‌‌هایی که قاعدتا خویشاوند اقوام دیگر هند و اروپایی هستند، تا این اندازه از نظر عناصر فرهنگی با باقی آنها متفاوت‌‌اند؟ تا حدی که شاید تنها شاخه‌‌ی متمدن به معنای دقیق کلمه از این اقوام هستند؟
شروين وكيلى: فکر می‌‌کنم کلید داستان دو عامل تعیین‌‌کننده بوده باشد: ۱) کشاورزی زودهنگام و شهرنشین و مستقر بودن جوامع آریایی از نیمه‌‌ی هزاره‌‌ی سوم پ.م در شمال ایران‌‌زمین که از خویشاوندان هند و اروپایی خود هزار سال زودتر یکجانشین شده‌‌اند؛ ۲) ظهور زرتشت که، به معنای دقیق کلمه، جهشی در حوزه‌‌ی معنا را در پی داشته است.
پوریا آزادی: نقش بومیهای قدیمی ایران در این تحول چگونه بوده است؟
شروين وكيلى: بی‌‌شک یک بافت بومی وجود داشته که با جریان آریایی-زرتشتی درآمیخته شده و آن را تعدیل کرده است. آن زمینه‌‌ی بومی تفاوت چندانی با دیگر سنتهای آفروآسیایی (مثلا در مصر و کارتاژ) یا اروپایی و چینی ندارد و فقط از بیشترشان کهنتر است.
علیرضا کسمایی مقدم: ولی پایه‌‌ی سیاست ایرانشهری ایلامی است.
شروين وكيلى: آره، بی‌‌شک پایه‌‌ها پابرجاست، ولی برای نگه داشتن سقف این تمدن کافی نیست.
حمید عبدی: شروین جان، شما پیشتر گفته بودید که درباره‌‌ی همدلی با هیولاها در دوران مدرن در بخش پرسش و پاسخ گفت‌‌وگو خواهید کرد.
شروين وكيلى: آره حمید جان، این موضوعی جالب است. گشایشی به بحثش می‌‌کنم که اگر خواستید بحث را پیش ببرید در این میدان. در دوران مدرن نخستین اثر مهم اروپایی در این بافت را مری شلی پدید آورد با فرانکشتاین که از هر نظر هیولایی بود و بدلی از زامبی یا مرده‌‌ی زنده‌‌شده‌‌ی آدمکش. با این حال، حس همدردی مخاطب را برمی‌‌انگیخت.
عسل دینبلی: پس، انسانها را هم بعد از مرگ به هیولا تشبیه کرده‌‌اند در مبحث اسطوره‌‌شناسی.
شروين وكيلى: آره، مفهوم زامبی و مرده‌‌ی از قبر در رفته – که به‌‌ویژه در خاور دور خیلی رایج است – از همین جا آمده است. یک نظریه‌‌ی مشهور داریم که می‌‌گوید پیدایش سنگ قبر و تابوتهای سنگین تدبیری بوده برای جلوگیری از بازگشت مردگان به روی زمین!
شکوه خراشادی: در یک برداشت کلی، ظهور هیولاهای کلاسیک را می‌‌توان پاسخی فرض کرد به پرسشهای فراگیر و همگرا؟ و ظهور هیولاهای مدرن را برای طرح پرسشهایی واگرا دانست که ساز و کارهای روانکاوانه بسطشان می‌‌دهد؟ و بدین ترتیب مجراهای مینوی و روانکاوانه را در ماهیت‌‌پذیری هیولاهای کلاسیک و مدرن اثربخش دانست؟ زاویه‌‌ی روایت داستان این موجودات چگونه بوده است؟ از زمان مشخصی به یک باره تغییر می‌‌کند یا از ابتدا به صورت درهم (از برون و درون) روایت میشوند؟
شروين وكيلى: اینها پرسشهای نغزی است شکوه جان. آفرین! خلاصه بگویم: ۱) به نظرم در کل این قاعده را باید بپذیریم که هیولاها نماد طبیعتِ ناشناخته و خطرهای نهفته در فضای بیرون از حصار شهر هستند. در دوران پیشامدرن این خطر بیشتر با دنیای عینی و محیطهای طبیعی (اقیانوس برای دریانوردان و بیشه‌‌ها و جنگلها برای کوچگردان) گره خورده بوده است. در دوران مدرن که این اقلیمهای طبیعی تسخیر و ویران شده‌‌اند، جایگاهشان به فضاهایی بیرونی (سیاره‌‌های دیگر، ابعاد دیگر، دنیای ارواح و …) منتقل شده است؛ ۲) گمان نمی‌‌کنم بحثهای روانکاوانه در این مورد درست باشد. روانکاوان اغلب هیولاها را تجلی تاناتوس، یعنی غریزه‌‌ی مرگ می‌‌دانند، یا تجلی سایه که همتای یونگی همان است تقریبا. به نظرم خاستگاه‌‌هایش در سطح روانی پیچیده‌‌تر است؛ ۳) در کل این درست است که روایتهای پیشامدرن بیشتر بر قهرمان هیولاکش تمرکز دارند و روایتهای مدرن بر خودِ هیولا.
علیرضا کسمایی مقدم: ترس از طبیعت، خیالپردازی، روند هیبت و خدای‌‌گونه‌‌شدن در متن آموزشی شما بود؟! همگرایی در گذشته و واگرایی جدید را درنمی‌‌یابم.
شروين وكيلى: آنچه من برداشت کردم این بود که هیولاهای قدیمی در طبیعت پراکنده بوده‌‌اند و بیرونی به شمار می‌‌آمده‌‌اند، اما در دوران مدرن گرانیگاه‌‌ها و خاستگاه‌‌های محدودتری دارند که بیشتر با خود شهرها پیوند خورده است.
شکوه خراشادی: این‌‌گونه تصور می‌‌کردم که اگر هیولای کلاسیک از مجرای مینوی نشات بگیرد، پرسشهایش هم از نوع همگراست. آن دست از هیولاهای مدرن – که به تصورم در بحثهای روانکاوانه می‌‌گنجند – بنا به ماهیت از مباحثی است که نمی‌‌تواند از پرسشهای همگرا برخوردار باشد. (امیدوارم خود این توضیح، علامت سوال نباشد!)
شروین وکیلی: بود!
پوریا آزادی: آیا می‌‌شود این‌‌طور برداشت کرد که بدنهای زشت هیولاها در مجموع در این دسته‌‌ها قرار می‌‌گیرند: 1) شبیه به حیوانات یا موجودات خیالی؛ 2) شبیه به انسانی که بیمار و آسیب‌‌دیده است؛ 3) شبیه به جسد انسان؟
شروين وكيلى: جالب است که رده‌‌بندی‌‌ای که در ایران کهن داشته‌‌ایم به نظرم شامل و جامع است: ۱) ترکیب اندامهای جانورها با هم یا جانور با انسان، مثل دوالپا و پری دریایی؛ ۲) نقص و کژکارکرد، که در قالب امر زشت تجلی پیدا می‌‌کرده، مثل چهره‌‌ی جادوگرها؛ ۳) فساد و بیماری که با مرگ و خرفسترها مربوط می‌‌شده، مثل دیوِ نسو.
پوریا آزادی: در واقع شاید بشود مورد دوم و سوم را در یک دسته‌‌ی بزرگتر قرار داد که همان چهره‌‌ی زشت و پلید هست و مرگ هم یکی از مصادیقش شمرده می‌‌شود.
شروين وكيلى: خب، تفاوتی هست؛ یعنی زشتی را انگار جداگانه در نظر می‌‌گرفته‌‌اند. مثلا در اوستا پرستندگان در مراسم آناهیتا نباید بیمار و معیوب باشند، اما به زشتی‌‌شان اشاره نشده. در حالی که آناهیتا ایزدبانوی زیبایی و جذابیت بدنی هم هست. در مقابل در خوان چهارم مثلا زن جادو با زشتی‌‌اش توصیف شده، ولی به نظر نمی‌‌رسد نقص یا بیماری‌‌ای داشته باشد.
پوریا آزادی: نمی‌‌توان زشتی را رمزگذاری نقصان سطح زیستی در سطح روانی دانست؟
شروين وكيلى: باز یک نکته‌‌ی جالب آن است که در اساطیر ایرانی اصولا اشاره به زشتی خیلی کم است. در توصیف هیولاها یا موجودات پلید به‌‌ندرت به مضمون زشتی برخورد می‌‌کنید، مگر آن‌‌که در وصف اهریمن و فرزندانش باشد. درباره‌‌ی ضد پهلوانان و شخصیتهای انسانی به شکل شگفتی از زشت نامیدن‌‌شان دوری می‌‌کرده‌‌اند! شاهنامه را وقتی می‌‌خوانید این‌‌گونه به نظر می‌‌رسد که همه زیبارو هستند؛ حتا شخصیتهای منفی‌‌ای مانند شغاد و افراسیاب و ضحاک.
علیرضا کسمایی مقدم: ترکیب انسان با حیوانات و گیاهان و مواد طبیعی‌‌ای مثل سنگها بوده یا حیوانات بدون شکل انسان و اسکلت انسانی بوده‌‌اند.
شروين وكيلى: یک نکته‌‌ی عجیب این است که در ایران، برخلاف اروپا اسکلت انسان نماد مهم یا ترسناکی نیست.
عسل دینبلی: پریهای دریایی هم هیولای آبی به حساب می‌‌‌‌آیند؟
شروين وكيلى: آره، شکل اصلی‌‌شان که در ادیسه آمده نوعی هیولای دریایی هستند که بر اساس معمولِ روایتهای یونانی مادینه‌‌اند. در داستانهای دریانوردان هیولاها معمولا موجودات عادی دریازی‌‌ای هستند که ابعادی غول‌‌پیکر دارند. نمونه‌‌اش هشت‌‌پای عظیم بیست هزار فرسنگ زیر دریاست، یا ماهی عظیمی که در عجایب‌‌المخلوقات طوسی توصیفش آمده و من نقاشی‌‌ای بر مبنایش کشیده‌‌ام.
حمید عبدی: شروین جان، شنیدن این مطلب که بر روی پرستشگاههای ایلامی شاخ وجود داشته برایم بسیار شگفت‌‌انگیز بود! ممکن است در این زمینه و جزئیات آن بیشتر توضیح بدهی. چون تا جایی که من دنبال کردم نشان هلال ماه – که به شاخ گاو نیز شبیه است و امروزه بر روی گنبد مساجد نصب می‌‌شود – پیشتر از آتشکده‌‌ها وامگیری شده بوده است. همچنین هلال ماه به شکل شاخ گاو بر روی بشقابهای ساسانی با کارکرد گردونه نیز به کار می‌‌رفته است که با چهار گاو یا چهار اسب کشیده می‌‌شده.
شروين وكيلى: شاخ بی‌‌شک در ایلام علامت ایزدان بوده و از کهن‌‌ترین دوره‌‌ها هم مجسمه‌‌های ایزدان و هم نگاره‌‌هایشان همگی شاخ دارند. حدس من آن است که شاخهای نمادینی که به صورت جمع‌‌شده روی کلاه بلند ایزدان سومری و اکدی دیده می‌‌شود، از ایلام وامگیری شده باشد. آنجا شاخها بلند و خمیده و جدا از سر بوده است. شاخهای مفرغی عظیمی هم روی معبدها نصب می‌‌کرده‌‌اند. هم در نگاره‌‌های میان‌‌رودانی این‌‌طوری نمایش‌‌شان داده‌‌اند و هم فاتحی مانند آشوربانیپال لاف می‌‌‌‌زند که شاخ معبدهای ایلامی را در هم شکسته است. اصطلاح «شاخ فلانی را شکستن» به نظرم از همین‌‌جا باز مانده باشد. همچنین است شاخ کلاه رستم و کلاهخودهای شاخدار جنگاوران که تا آخر دوران زندیه در ایران رایج بوده است.
عسل دینبلی: هلال ماه بر پیشانی نشان دیوها هم هست.
حمید عبدی: ظاهرا در اصل شاخ گاو باید باشد، نه هلال ماه.
عسل دینبلی: البته برعکسش – که حلال ماه شبیه شاخ بوده- بستگی به خالص بودن دیو داشته است.
شروين وكيلى: در نگارگری ایرانی دیوها شاخهایی دارند که خیلی شبیه خدایان قدیمی ایلامی است؛ یعنی مفهوم دیو/خدای باستانی به نظرم ریخت خود را نگه داشته و تنها پس از زرتشت مفهوم و بار اخلاقی‌‌اش واژگونه شده است.
عسل دینبلی: بله، پس از زرتشت بوده حتما. چون من تصاویر انتزاعی شبیه به هلال ماه هم دیده‌‌ام که بالای سرشان، درست در قسمت خارجی، شاخ قرار داشته است.
حمید عبدی: بر پایه‌‌ی روایت قزوینی در آثارالبلاد و اخبارالعباد بر فراز دو گنبد آتشکده‌‌ی کرکویه شاخی مانند شاخ گاو بوده است که به هم متمایل‌‌اند.
شروين وكيلى: گزارش آثارالبلاد و دیگر ثبتهای مشابه، مثلا در تاریخ مسعودی، به نظرم به هلال اشاره می‌‌کنند که به همراه خورشید از نقشهای مقدس دوران ساسانی بوده و در دوران اسلامی به ماه و ستاره تبدیل شده است و در مسجدها همچنان باقی مانده است.
حمید عبدی: بله، شما درست می‌‌فرمایید. در تاریخ تمدن ایران ساسانی سعید نفیسی نقل قولی هست از ابودلف مسعر بن مهلهل که بر فراز گنبد آتشکده‌‌ی شیز هلالی است از نقره که طلسم است و گروهی از امیران (تازی) خواسته بودند آن را بکنند و نتوانسته‌‌اند.
شروين وكيلى: آره، هلال را باید از شاخ دیو متمایز شمرد. در میان شاخها هم همیشه هلال ماه با شاخ گاو ماده (و به ندرت نر) همتا شمرده می‌‌شده که نماد جانور سودرسان و نیکو بوده است.
محبوبه شکوهی‌‌فر: شروین جان، تعبیر شما از هیولایی که تیم برتون در آثارش به نمایش می‌‌گذارد چیست؟ هیولاهای او ویژگی‌‌های هیولا بودن را دارند، اما در عمل با روایت معمول متفاوت هستند و بیشتر دوست‌‌داشتنی هستند تا ترسناک.
شروين وكيلى: آره، تیم برتون در این مورد خیلی جای تحلیل دارد. هیولاهای او نوعی خصلت کودکانه هم دارند؛ یعنی هم خاستگاهشان داستانهای بچه‌‌هاست و هم بازنمایی‌‌شان چندان ترسناک نیست و قدری کاریکاتوری است. شخصیت‌‌پردازی‌‌هایش هم همین‌‌طور است. در مقابل، شخصیتهای واقعا ترسناک و خطرناکش بیشتر انسانی هستند.
علیرضا کسمایی مقدم: درباره‌‌ی هیولاهای یهودی توضیحی می‌‌دهید، مثل آل؟
شروين وكيلى: در سنت آپوکریف یهودی اشاره‌‌هایی به دیوها داریم که استخوان‌‌بندی‌‌شان از آیین یهود وامگیری شده است. اینها در میان اصل دیانت یهود – که مستقر در ایران بوده – چندان شاخ و برگ پیدا نکرده و تنها در متون خرافی‌‌ای مثل راهنماهای جن‌‌گیری و مشابه اینها داستان‌‌پردازی‌‌هایی درباره‌‌شان می‌‌شده است. گرچه همین‌‌ها به اروپا که وارد می‌‌شده‌‌اند به بخشی از بدنه‌‌ی اصلی باورهای مذهبی بدل می‌‌شده‌‌اند. مثلا در دوران همه‌‌گیر شدن طاعون در اروپا بحثهایی مفصل وجود داشته در این مورد که کدام دیو یهودی این بلا را دارد ایجاد می‌‌کند.
فراز ابراهیمی: تا آنجا که من دیده‌‌ام بحث غولها در افسانه‌‌های یهودی هم بسیار دیده میشوند. برخی‌‌شان وارد کتابهای اسلامی‌‌ای مانند قصص‌‌الانبیا هم شده‌‌اند. شما گفتید که غولها همان انسانهای بزرگ‌‌پیکر بوده‌‌اند. می‌‌خواستم بدانم که دلالتهای معنایی‌‌شان چه هست؟
شروين وكيلى: فراز جان، غولها شبیه به انسان بوده‌‌اند، اما بلند‌‌قامت و درشت و زورمند و خطرناک. برای نمونه در تاریخ صدر اسلام این داستان را داریم که عمر (خلیفه‌‌ی دوم) در بیابانی با غولی جنگیده و با شمشیر او را کشته است، یا دست کم خودش انگار چنین ادعایی داشته است. خار مغیلان هم اسم خود را از ام‌‌غیلان گرفته، یعنی مادر غولها. پس، مفهوم غول به‌‌ویژه در قلمرو سامی‌‌ها و جنوب غربی ایران‌‌زمین اهمیت داشته است.
علیرضا کسمایی مقدم: همان‌‌طور که در تمدن اروپایی ارواح خبیث را داریم در تمدن ایرانی هم جن‌‌های پلید را داریم. همچنین آل و لولو در ایران بسیار رایج است.
شروين وكيلى: آره، ولی اینها بیشتر برای ترساندن بچه‌‌ها کاربرد دارند. به عنوان مثال تقریبا هیچ داستان روشنی درباره‌‌ی لولو نداریم. آل و بختک هم در واقع بیماری‌‌هایی هستند که با این اسمها خوانده میشوند و به آن شکل تشخص‌‌یافته و هویت‌‌داری که مثلا درباره‌‌ی عزازیل یا بعل زبوب در اروپا می‌‌بینیم، داستان‌‌پردازی‌‌ای درباره‌‌شان نشده است.
علیرضا کسمایی مقدم: ولی داستان‌‌هایی بسیار درباره‌‌ي اجنه وجود دارد.
شروين وكيلى: آره، ولی جن‌‌ها چندان هم موجودات ترسناکی نیستند. ویژگی اصلی‌‌شان پنهانی بودن‌‌شان است که از اسم جن هم برمی‌‌آید. تنها در ایران است که می‌‌بینیم موجوداتی مثل جن‌‌ها که به تعبیری مهمترین و «دیگری»ترین بیگانه‌‌های غیر انسانی هستند، حتا مسلمان فرض میشوند.
علیرضا کسمایی مقدم: شروین جان تو خیلی شجاع نیستی؟! چون بسیاری را دیده‌‌ام که از جن می‌‌ترسند. در اروپا هم که ماجرای احضار روح را داریم.
شروين وكيلى: البته موضوع احضار روح متفاوت است. باز جالب است که ما روح آزارگر در ایران نداشته‌‌ایم. درباره‌‌ی جن هم ما که ازشان بدی‌‌ای ندیده‌‌ایم!
پوریا آزادی: این به ذهنم رسید که آیا در اساطیر سامی‌‌تبار عنصر ترس خیلی پررنگ‌‌تر از دیگر اقوام نیست؛ مثلا ترس از همین جن؟
شروين وكيلى: روایتهای قدیمی سامی (اکدی و کنعانی) تقریبا همتاست با روایتهای مصری و یونانی. هرچند جالب است که در کل، عنصر ترس در روایتهای آریایی و سنتهای پسازرتشتی ایرانی یک‌‌باره فروکش می‌‌کند. این یکی از دلایلی است که به نظرم تایید می‌‌کند داشتن دستگاه نظری منسجم و جهان‌‌بینی عقلانی نوعی سازگاری با تنش وجودی است و نه گریز از آن.
علیرضا کسمایی مقدم: در واقع ظهور زرتشت یک نقطه‌‌ی عطف فرهنگی و تمدنی است.
عزیز رحمان هروی: جن را هم می‌‌توان در رده‌‌ی هیولاها گنجاند؟ مشخصات جن هم با تفاسیر هیولایی همخوانی دارد؛ بدنی انسانی با اجزایی از دیگر موجودات، کم‌‌هوش، ترسناک، عدمی و مضر.
شروين وكيلى: این به سنتها و روایتهای گوناگون بستگی دارد. در بسیاری از متون جن‌‌ها از انسان هوشمندتر و پیشرفته‌‌تر نموده شده‌‌اند و همچنین قدیمی‌‌تر. محمد بن محمود بلخی در بستان العقول می‌‌گوید جن‌‌ها نخستین آفریده‌‌های خداوند بوده‌‌اند و ماهیتی آتشین داشته‌‌اند و بنابراین از انسان خاکی برتر بوده‌‌اند. او عزازیل را هم را نوعی جن می‌‌داند که آدم را در بهشت برای خوردن میوه‌‌ی ممنوعه گول زد. همو می‌‌گوید در دوران سلیمان جن‌‌ها خداپرست شدند و در دوران موسی به دین یهود درآمدند!
عزیز رحمان هروی: حدس من آن است که اهورایی دانستن طبیعت دلیل اصلی این بوده که در ایران روایتهای هیولایی چندان ترسناک نبوده است. مهمترین نماد طبیعت وحشی سیمرغ است که اصولا مقدس قلمداد می‌‌شده است.
علیرضا کسمایی مقدم: وضعیت بدن مقدسان هم در ایران و اروپا شبیه هم است که برایشان در هر دو جا زیارتگاه ساخته‌‌اند.
شروين وكيلى: باز یک تفاوت خیلی بزرگ داریم. در ایران خود جسد اهمیتی ندارد و در واقع پلید هم قلمداد می‌‌شود. «خاک» مهم است و آن مکانی است که فرد در آن زیسته و مدفون شده است. در اروپا خود جسد مقدس است و در کلیساها بخشهایی از جسد فیزیکی قدیسان را نگهداری می‌‌کنند و در مراسم دینی بیرون می‌‌آورند و معجزاتی به آن نسبت می‌‌دهند. پس، آیین بسیار کهن و بدوی پرستش بقایای بدن نیاکان در اروپا تداوم یافته و در ایران خیلی زود برافتاده است.
علیرضا کسمایی مقدم: ولی داستانهای بسیاری برای بدن مقدسان تثبیت‌‌شده داریم. یک مورد برنادوت بود که چنین تبلیغاتی شده بود و بعدتر لو رفت.
شروين وكيلى: داریم، ولی باز بدنی که فرض شده سالم است را دفن می‌‌کنیم. این که جسد فردی مقدس را در مسجدی برای سالها جلوی چشم بگذارند و مردم بروند لمس‌‌اش کنند، نوعی شرک و رفتار ناشایست قلمداد می‌‌شود. در کلیسای اروپایی هرچند این کاملا رایج است و در نسخه‌‌های مدرن‌‌اش هم می‌‌توانید نوع برخورد با مومیایی لنین و مائو را ببینید.
پوریا آزادی: فکر کنم حتا اکنون هم این آیین در اروپا کمابیش پابرجا باشد.
کیانا دیدار: آیا نوشته شدن داستان هیولاها باعث کمتر ترسناک شدنشان می‌‌شود؛ مانند هیولاهای سینما که ما می‌‌دانیم داستان هستند و واقعا ترسناک نیستند؟
حمید عبدی: در حقیقت ما هیولاها و دیوها را مصرف کرده‌‌ایم.
شروين وكيلى: آره، کیانا جان فکر می‌‌کنم این‌‌گونه باشد؛ یعنی ما یاد گرفته‌‌ایم با هیولاها بازی کنیم، به جای آن‌‌که جدی‌‌شان بگیریم.
ادامه مطلب: روایتهای آینده‌‌نگرانه و آخر زمانی : نشست نوزدهم- شنبه ۲۱ فروردین ۱۴۰۰
رفتن به: صفحات نخست و فهرست کتاب