سوشیانس تارنمای رسمی شروین وکیلی
بحث از گفتگو و رواداری در شنیدن سخن دیگران این روزها بسیار مورد بحث قرار می‌گیرد. از دید شما گفتگو چیست و چه الزاماتی دارد؟
بله این بحثی است که به ویژه در سالهای گذشته بسیار مورد بحث قرار گرفته و این نشانه‌ی نیکو و خجسته‌ایست بر این که تعصب و جمود فکری اعتبار و مشروعیت خود را از دست داده و مردم به صورت یک مهارت و توانمندی به گفت و شنید می‌نگرند. یک نکته را البته پیشاپیش گوشزد کنم و آن هم این که مرکزی شدن کلیدواژه‌ی گفتگو در ضمن نشانه‌ی کم‌سوادی نسلهای جدیدمان هم هست. چون این کلمه طی هزار سال گذشته معنای امروزین خودش را نداشته است. گفتگو از دو بخش (گفت + گو) تشکیل شده که هردو به گفتن دلالت می‌کنند، یعنی اتفاقا خودِ کلمه‌ی مورد نظرمان «شنیدن» که محور اصلی درک دیگری و رواداری است را در خود ندارد. در زبان پارسی هم گفتگو همین دلالتی که می‌گویم را داشته و دقیقا هم‌معنا و هم‌ساختِ «قیل و قال» یا «جار و جنجال» بوده است. حافظ می‌گوید: «گفتگو آیین درویشی نبود/ ورنه با تو ماجراها داشتیم». «ماجرا کردن» در قدیم زمانی رخ می‌داده که دو صوفی اختلافی و دلخوری‌ای با هم پیدا می کرده‌اند و در حضور استاد و شیخ‌شان می‌نشسته‌اند و هرچه در دلشان می‌گذشته (ما+جرا) را بیان می‌کرده‌اند و به صلح و آشتی دست می‌یافتند. حافظ دارد می‌گوید درویشان اهل جار و جنجال (گفتگو) نیستند، وگرنه باید با تو مجلس ماجرا ترتیب می‌دادم و دلخوری‌هایی که دارم را بیان می‌کردم. کلمه‌ی دقیقتر در این مورد گفت و شنید است. اما چون این کلمه طی دهه‌های گذشته باب شده، من هم گفتگو را در همان معنای رایج به کار می‌گیرم.
حالا در این معنی تعریفش چیست و الزاماتش کدام است؟
مفهوم گفتگو از دیرباز در ایران وجود داشته و دو پیش‌فرض و یک روش دارد. پیش‌فرض‌هایش این است که حقیقت به شکلی مطلق و جامد نزد هیچکس نیست و پاره‌های پراکنده‌اش نزد همگان یافت می‌شود. این همان جمله‌ی بزرگمهر حکیم است که می‌گوید «همه چیز را همگان دانند». دومین پیش‌فرض آن است که همه‌ی سخنگویان از عقل برخوردارند و به همین خاطر نیروی عقلانی انسان را نفس ناطقه می‌نامیده‌اند، یعنی کسی که روان و درست سخن می‌گوید عقل سالمی هم دارد. روش برخاسته از این دو پیش‌فرض آن است که حقیقت در گفت و شنید و تبادل اندیشه‌ها نمایان می‌شود. یعنی زبان در رفت و آمد میان من و دیگری حقیقت را نمایان می‌سازد، و نه در شکلی انحصاری و نزد فردی خاص.
پس با این قواعد دو تن که افکاری متفاوت دارند هم می‌توانند با هم گفتگو کنند؟
اصولا گفتگوی راستین زمانی در می‌گیرد که تفاوتی در عقاید وجود داشته باشد. دو نفر که کاملا مثل هم فکر کنند چیزی برای گفتن به هم ندارند و گفتگویی میان‌شان شکل نمی‌گیرد و نمی‌توانند چیزی از هم بیاموزند و حقیقتی را در میانه‌ی خود نمایان کنند.
اما بالاخره در بسیاری از مواقع گفتگو فقط برای دستیابی به حقیقت نیست و کشمکشی بر سر منافع هم در جریان است؟
بله، به نظر من نیچه راست می‌گفت و همیشه چنین آغشتگی‌ای وجود دارد. یعنی این که حقیقت در میانه‌ی بحث و گفتگو زاده می‌شود، بدان معنا نیست که هدف و آرمان نهایی بحث‌کنندگان همیشه دستیابی به حقیقت است. اتفاقا برعکس است، یعنی اغلب آدمها برای دستیابی به منافعی، توجیه وضعیتی، یا حمله به دیگری و دفاع از خود است که گفتگو می‌کنند. یعنی حقیقتِ خالص و نیامیخته به قدرت اصولا به نظرم وجود ندارد. اما نکته در اینجاست که وقتی قدرت از مجرای زبان به جریان بیفتد و در بافت یک گفتگو تجلی پیدا کند، این حقیقت است که داوری نهایی را اعلام می‌کند. یعنی دو یا چند تن ممکن است به خاطر دستیابی به منافع خاص و ویژه‌ی خود با هم درگیر گفتگو و مناظره شوند، اما چون از زبانی مشترک بهره می‌گیرند و ناگزیرند برای متقاعد کردن دیگران به منطق و قواعد عقلانیت پایبند باشند، خود به خود از دل کشمکش نظری‌شان حقیقتی ظهور می‌کند. شکی نیست که گاهی کسی موفق می‌شود با فریبکاری یا سفسطه‌چینی حریفش را در بحث مغلوب کند. اما معمولا این حیله‌ها بعدتر فاش می‌شود. یعنی حالت مرسوم گفتگو آن است که افراد بنا به منافع و خواست‌ها و موضع‌های خودشان با هم درگیر می‌شوند و زیر پرچم قواعد عقلانی خاصی در میدان زبان با هم زد و خورد می‌کنند، و علاوه بر بازآرایی روابط قدرت، ته‌مانده‌ای از حقیقت هم در آن میان نمودار می‌شود. در نتیجه گفتگو به روشی برای دستیابی به حقیقتی نسبی بدل می‌شود که می‌توان با گفتگوی بیشتر آن را ارتقا داد.
آیا این نکته حقیقت دارد که ایرانی‌ها در گفتگو دچار لکنت هستند و بلد نیستند با هم گفتگو کنند؟
ببینید، طی دهه‌های گذشته بیماری عجیب و غریبی در میان طبقه‌ی تحصیل کرده‌ی ما شایع شده که من اسمش را گذاشته‌ام «خودخوارپنداری». این بیماری عبارت است از وضعیتی روانی که فردی ایرانی، ایرانی‌ها – یعنی از جمله خودش- را تحقیر می‌کند و احساس می‌کند به این وسیله کاری شیک، روشنفکرانه، مدرن، یا آوانگارد انجام داده است. این که «ایرانی‌ها بلد نیستند گفتگو کنند» هم یکی از همین عناصر خودخوارانگاری است.
نه، بالاخره شواهدی در تایید این حرف وجود دارد. یونانی‌ها از دوران باستان گفتگو و بحث را در دموکراسی خود و آکادمی افلاطون تمرین می‌کرده‌اند و حتا تصمیم‌های مذهبی‌شان را در شوراهای دینی می‌گرفته‌اند. در ایران ولی ما چنین چیزی نداشته‌ایم، داشته‌ایم؟
دقیقا باید به همین جا پرداخت. یعنی باید نگاه کنیم و ببینیم که سنت گفتگو (در معنای مثبت مورد نظرمان) در ایران و تمدنهای دیگر چگونه است. بگذارید اول تکلیف‌مان را با این افسانه‌ی دموکراسی یونانی روشن کنیم. سه نکته را بگویم و بگذرم، و اینها داده‌هایی تاریخی و روشن است که برای ارزیابی درستی‌اش کافی است به متون تخصصی در این زمینه مراجعه کنیم و همه‌ی پژوهشگران جدی در این مورد توافق دارند. نخست آن که دموکراسی آتن قدیم هیچ ارتباطی با مردم‌سالاری امروزین نداشته است. دموکراسی در آتن و دولتشهرهای یونانی دیگر یک ساخت سیاسی شکننده و زودگذر و ناموفق بوده که بر مبنای اتحادیه‌ای از سربازان برده‌دار که همگی هم عضو یک قبیله بوده‌اند شکل می‌گرفته است. این ساخت سیاسی بسیار خشن، قبیله‌گرایانه و برآشفته و ابتدایی بوده و مبنای نظری‌اش نابرابری بوده است. یعنی برتری اربابان بر بردگان و اعضای قبیله بر بیگانگان و بالغان بر کودکان و مردان بر زنان. دومین نکته آن که آکادمی افلاطون و سنت فلسفی درونزاد یونانی به هیچ عنوان اهل مکالمه و گفتگو و آزاداندیشی نبوده است. افلاطون اصولا ادعایش این بوده که به حقیقت مطلق دست پیدا کرده و دارد آن را به دیگران آموزش می‌دهد. من کتابی درباره‌ی افلاطون دارم که در آن بر مبنای آثار افلاطون نشان داده‌ام که آکادمی یک محفل مذهبی بوده که افلاطون کاهن اعظمش محسوب می‌شده و گفتمان‌شان هم بسیار قطعی و جبرگرا و مخالف با گفتگوی آزاد بوده است. شوراهای کلیسایی هم که به آن اشاره کردید، از سویی همواره به دربار امپراتوران روم متصل بوده و اصولا نهادی سیاسی محسوب می‌شده، و از سوی دیگر کارکردی کاملا سرکوبگرانه و ضدآزاداندیشی داشته است. از شورای نیقیه تا کلسدون و تا شورای دوم واتیکان تا همین چندی پیش، همیشه شکل‌گیری این شوراها دلایلی سیاسی داشته و اعضایش دگراندیشان را به شدت طرد می‌کرده‌اند و فتواهایشان هم با هدف سرکوب دیگران صادر می‌شده. یعنی مواردی که برشمردید دقیقا واژگونه‌ی ادعا را نشان می‌دهد و بر غیاب سنت گفتگو دلالت می‌کند.
در ایران چطور؟ اگر بخواهید این قدر ریزبینانه نگاه کنید در ایران هم چیزی دندان‌گیر نداشته‌ایم؟
نکته در اینجاست که اگر همین طور ریزبینانه نگاه کنیم، می‌بینیم که داشته‌ایم! چند مثال بزنم. نخست آن که اولین اشاره‌های متنی در کل تاریخ جهان به بحث و مباحثه و قاعده‌مند بودن گفتگو در اوستا یافت می‌شود. در چندین جای اوستا این عبارت را می‌بینیم که پهلوانان و نامداران هنگام نیایش نزد خدایان و طلب درخواست از ایشان، پیروزمندی در دو عرصه را طلب می‌کنند: در میدان جنگ و در انجمن سخن. یعنی دو میدان رویارویی اصلی در ایران باستان و نزد قبایل اوستایی وجود داشته، یکی‌اش با زور در میدان نبرد به نتیجه می‌رسیده و دیگری در ساختی اجتماعی و نهادی که انجمن سخن نامیده می‌شده است. این سنت ظاهرا پیش از زرتشت هم وجود داشته است. چون بخشهایی از یشت‌های قدیم که این عبارتها در آن است، احتمالا پیشازرتشتی است. در گاهان که سروده‌های زرتشت است هم همین مضمون را می‌بینیم و مثلا از کاهنی به اسم بندوه در آنجا نام برده می‌شود که موقع بحث با زرتشت سخن را می‌پیچانده و تحریف می‌کرده است. این متونی که دارم به آن ارجاع می‌دهم مربوط به حدود ۱۲۰۰ پ.م هستند، یعنی ۳۲۰۰ سال قدمت دارند و این کهنترین سندی است که درباره‌ی گفتگو در اختیار داریم. افلاطون هفتصد سال و شورای کلیسایی نیکیه هزار و پانصد سال پس از این دوران هستند.
شاید در قدیم چنین سنتی وجود داشته باشد. ولی تداوم پیدا نکرده است. اگر می‌کرد دگراندیشانی مثل مزدک و مانی کشته نمی‌شدند.
ج: اتفاقا جالب آن است که تداوم یافته است. این تداوم را هم در خلق و خوی مردم و نهادهای آموزشی سنتی‌مان می‌بینیم، که بر محور بحث و گفتگو شکل گرفته، و هم در متون فلسفی و عرفانی‌مان و هم در روایتهای حماسی و اساطیری و داستانی‌مان که اغلب در آن دو یا چند تن با هم گفتگو می‌کنند. از منطق‌الطیر عطار بگیرید تا مولانا، و از رساله‌های فراوانی (از جمله به قلم ذکریای رازی و ابن سینا) که گفتگوهای فلسفی و علمی جاری در مجلس‌های بحث را ثبت کرده‌اند، همه جا به این قاعده بر می‌خوریم. حتا درباره‌ی دگراندیشان دینیِ کشته شده هم داستان به همین شکل است. در تمدنهای دیگر اگر دگراندیشی خطرناک می‌شد، به سادگی او را می‌گرفتند و می‌کشتند. هم در اروپا چنین وضعیتی بوده و هم در چین. در ایران اما همیشه پیش از آن که کسی به خاطر عقایدش کشته شود، مجلس بحثی برگزار می‌کرده و در آن بر وی غلبه می‌کرده‌اند. در این نکته تردیدی نیست که کشتن دگراندیشان کاری نادرست و غیراخلاقی و ناشایست است. اما نکته در اینجاست که کشتن دگراندیشان در ایران بدون غلبه بر ایشان در میدان سخن ممکن نبوده و مشروعیتی نداشته است. برخی از حاکمان نامتمدن مثل سلطان محمود غزنوی دانشمندان و کافرانی را کشت و به خاطرش در سراسر متون تاریخی لعنت و نفرین نصیب خود کرده است. هم مانی و هم مزدک و هم حلاج و هم سهروردی و هم عین‌القضات و دیگران همگی پیش از آن که ستمگرانه کشته شوند، در مجلس بحثی شرکت می‌کرده‌اند و ادعا می‌شده که در بحث شکست خورده‌اند. در بیشتر موارد هم نتیجه‌ی مجلس بحث زندانی شدن فرد بوده و نه کشتن‌اش. از مانی تا علی‌محمد باب، قاعده چنین بوده است. جدای از داوری‌مان درباره‌ی آنچه در این مجلس‌های بحث می‌گذشته، نکته در اینجاست که اصولا برگزاری چنین مجلسی و بحث و گفتگو ضروری شمرده می‌شده است.
اگر این حرفتان درست باشد ما باید روادارتر و شنواتر از باقی مردم دنیا باشیم. ولی آیا واقعا هستیم؟
این پرسشی کلان است و باید قدری دقیقش کنیم تا پاسخ پیدا کند. اگر در محور تاریخ رواداری را اندازه بگیرید، یک شاخص خوب شمار درگیری‌ها و خونریزی‌هایی است که به خاطر تفاوت عقیده رخ داده است. یعنی کافی است جنگهای مذهبی و کشتار اقلیتهای دینی را در تمدنها فهرست‌برداری کنید تا ببینید انسداد در گفتگو چقدر در آن جامعه شدید بوده است. در ایران بی‌شک این کارنامه نشانگر رواج و نهادینه بودن گفتگوست. اصولا به نظرم به خاطر حضور این سنت گفتگو در تمدن ایرانی بوده که ما جنگ مذهبی و کشتار و پیگرد جدی دگراندیشان را در کشورمان نداشته‌ایم. بی‌شک البته بزرگانی مانند سهروردی و حلاج بوده‌اند که به خاطر عقایدشان کشته شده‌اند، و درگیری‌های فرقه‌ای و کشتارهای محدود را همیشه داشته‌ایم، اما اینها هم بسیار محدود و استثنایی بوده و هم از سوی مردم به صورت جنایتهایی قلمداد شده، و نه امری عادی و یا مشروع. چیزی شبیه کشتار مسیحیان در ژاپن، یا جنگهای سی ساله در آلمان را ما در تاریخ ایران اصلا نداشته‌ایم.
امروز چطور؟ آیا امروز ایرانی‌ها فن گفتگو کردن با هم را بلد هستند؟
آمار دقیقی در این مورد در دست نداریم، اما من بسیار تردید دارم که ایرانی‌ها امروز هم در این زمینه از باقی مردم دنیا چیزی کم داشته باشند. شما به طور آماری صد ایرانی و صد چینی و صد آمریکایی را بگیرید و برای رد کردن دین‌شان با آنها وارد بحث شوید و ببینید به لحاظ آماری وابستگان به کدام ملیت زودتر برافروخته و عصبانی می‌شوند و از گفتگو سر باز می‌زنند. من تردید دارم ایرانی‌ها در این مورد در صف مقدم ایستاده باشند. خشمگین شدن در جریان بحث نشانگر تعصب است و این خود علامت آن است که فرد در دل خود درباره‌ی حقانیت خویش تردید دارد و می‌ترسد که با کلام این بر حق بودن از هم بپاشد. اختلال در مکالمه البته امروز به شکل‌ها و صورتهای متفاوتی فراگیر شده، اما این جلوه‌ی جدیدش به موج تمدنی مدرن و شیوه‌ی خاص صورتبندی حقیقت در آن باز می‌گردد و باز شک دارم ایرانی‌ها در این زمینه نسبت به بقیه‌ی مردم سیاره‌مان نقصی داشته باشند.
