سوشیانس تارنمای رسمی شروین وکیلی
اودیپ شهریار و زایش تراژدی
نشست دوازدهم- شنبه ۳ آبان ۱۳۹۹
علیرضا کسمایی مقدم: خلاصه‌‌ای از درس‌‌گفتار: ۱) تقابل الگوهای کلیشه‌‌ای مارکس در شیوه‌‌های تولید به الگوی کلی تقابل افزایش پيچيدگی و مقاومت در ایستایی سادگی تبديل‌‌پذیر است. پویایی آنها، به‌‌ويژه در فناوری پایین و ارتباطات اندک، کند است و مقاومتشان در برابر پیچیدگی قدرتمند است. تمدن ایرانی با شاخصهای تجارت، پیدایش پول، اختراع وگسترش خط الفبایی، توسعه‌‌ی ارتباطات، فناوری کشاورزانه و تولید غذای بیشتر، گسترش شهرنشینی، تکامل نویسایی با اندیشه‌‌ی فلسفی در کنار انديشه‌‌ی اسطوره‌‌ای و دینی ادیان تبلیغ‌‌کننده‌‌ی اراده‌‌ی آزاد، افزایش طبقه‌‌ی متوسط شهری پیشه‌‌وران و بازرگانان، افزایش مالکيت خصوصی و لغو بهره‌‌کشی، رهایی‌‌بخشی و تنظیم مالیات ده درصدی سطح پیچیدگی بالاتری دارد که طبیعتا نظم پیشین اشراف برده‌‌دار را با چالشی جدی روبه‌‌رو می‌‌کند؛ ۲) نظم هخامنشی مدرن‌‌ترین سیستم اداره‌‌ی کشور در این سطح وسیع بوده است. به نظرم در زمان خودش این سیستم با افزایش سطح با چالش در حاشیه‌‌ها روبه‌‌رو می‌‌شد که در سرتاسر مرزهای شمالی و غربی هخامنشیان مشهود بوده. سیاستمداری فعال ایرانیان و تجربه‌‌های نبردهای ماراتن، آرتمیزیوم، سالامیس و پلاته جدا از افسانه‌‌پردازیهای یونانیان در نبردهای اوریمیدون و میکال نشان داد که باید نبردها به داخل یونان هدایت شود. مثل قیام قبایل عرب در دل امپراطوری عثمانی و ترفندهای سرهنگ لورنس یا آنچه در میان‌‌رودان و آسورستان امروز روی می‌‌دهد. در نتیجه، سرکشی‌‌های آتنیان در ۴۰۴ پ.م سرکوب شد و اسپارتیان هم در ۳۷۱ پ.م قلع وقمع شدند.
شروين وكيلى: علیرضا جان، در کل چکیده‌‌ای درست و دقیق است. یک گوشزد آن که کلمه‌‌ی مدرن را بهتر است برای کاربرد مرسومش و دوران جدید (از ۱۷۷۰م. به بعد) نگه داریم و دولت هخامنشی را پیچیده‌‌ترین واحد سیاسی دوران خودش بدانیم.
پوریا آزادی: چند پرسش دارم: آیا نام کیمون آتنی ریشه‌‌ای سامی دارد و از نظر زبانی با نام شمعون عبرانی ارتباطی دارد؟ نام مدوسا و مده‌‌آ ریشه‌‌ای مشترک دارند یا نه؟ واژه‌‌ی ماد، از نظر زبان شناختی، با کلمه‌‌ی media پیوندی دارد؟
شروين وكيلى: پوریا جان، کیمون اسمی یونانی و اصیل است؛ شاید به معنای تک، یکه، اولی. مدوزا هم یونانی است و از ریشه‌‌ی medeiun آمده، به معنای نگهبان. مده‌‌آ شاید که وام‌‌واژه باشد و شکلی تغییریافته از نام قوم ماد.
پوریا آزادی: خود کلمه‌‌ی ماد با واژه‌‌های اروپایی‌‌ای که به معنای میانی و میانجی آمده یا اشاره به مرکز دارند، مانند media و median و …، ریشه‌‌ای مشترک دارد؟ آیا اشاره‌‌ای مکانی است؟
شروين وكيلى: این واژه ریشه‌‌ی اروپایی کلمه‌‌ی میان را در پارسی نتیجه داده است. محتمل‌‌ترین ریشه‌‌ای که برای کلمه‌‌ی ماد پیشنهاد شده همین med(h) پیشاهندواروپایی است، به معنای میانه یا بینابین.
علیرضا کسمایی مقدم: آلکیبیادس سیاستمداری موفق، خوش‌‌گذران، آشنا به فلسفه و بی‌‌اعتنا به باورهای اسطوره‌‌ای بوده است. او دستگاهی اخلاقی نداشته و به اشه، ارته، دیکه و داد پایبند نبوده و با هویتی ملی در پیوند نبوده است. او را دشمن می‌‌داشته‌‌اند، به علت حسادتی که نسبت به افراد هوشمند پیش می‌‌آید. ادیپ تصویر داستانی از این پرچمدار پیچیدگی در قرن پنجم پ.م است. تفاوت خودشناسی ادیپی با خودشناسی سقراطی چیست؟
شروين وكيلى: نکته در اینجاست که به نظر من سقراط اصولا دشمن خودشناسی بوده و نماینده‌‌ی گفتمان محافظه‌‌کارانه‌‌ی ضد سوفیست‌‌هاست که آنها خودشناسی را تبلیغ می‌‌کرده‌‌اند. گفتمان سقراط از جنس بحث و جدل بی‌‌سر و ته است. برای خسته کردن مخاطب و مبهم کردن مفاهیم، با این قصد که پرسشهای دقیق و روشن درباره‌‌ی «من» طرح نشوند. به‌‌تفصیل این بحث را در فصل آخر کتاب تاریخ خرد ایونی شرح داده‌‌ام. اودیپ در مقابل واقعا پرسشگر است و صادقانه خواهان فهم هویت خودش است؛ یعنی این دو تقریبا ضد هم هستند. هر دو هم در سنت گفتمانی مشترکی بازنمایی شده و تا روزگار ما رسیده‌‌اند. افلاطون که سقراط را حکیمی الاهی وانموده، همشهری و هم‌‌جبهه‌‌ای و به نوعی هم‌‌حزبی سوفوکلس بوده که اودیپ را در مقام نماینده‌‌ی اندیشه‌‌ی سوفیستی-ایرانی تخطئه کرده است.
علیرضا کسمایی مقدم: آیا می‌‌شود به سقراط، با توجه به مرگی که انتخاب کرد، یک جایگاه معنوی نسبت داد؟
شروين وكيلى: درباره‌‌ی انتخابی بودن مرگش هم جای بحث هست. نخست آن که گزارشی که ما درباره‌‌ی این ماجرا و انگیزه‌‌ی او داریم از دو رساله‌‌ی آپولوژی (از افلاطون و گزنوفون) باقی مانده است که هر دو شاگردش بوده‌‌اند و هم‌‌مسلکی‌‌اش. پس، بازمانده‌‌ی خاطره‌‌ای سیاسی را داریم می‌‌شنویم. در آتن قدیم اصولا بعید بوده کسی که محکوم به اعدام است بتواند بگریزد. تنها نمونه‌‌ی دیگری که داریم، جادوگری بوده با گناهی بسیار فروپایه‌‌تر از سقراط که برای گریختن ناچار شد پایش را – که در غل و زنجیر بود – قطع کند و فرار کند! همچنین هر دو منبع تاکید دارند که سقراط پیر بوده و امکان فرار نداشته است. اصولا سقراط به نظرم رهبر دار و دسته‌‌ای سیاسی و خونریز و غارتگر بوده که بعد از فرو افتادن گروهش از قدرت محاکمه و با آرایی بالا محکوم به مرگ و کشته می‌‌شود. باقی‌‌اش به نظرم بیشتر داستان‌‌سرایی دوستانش بوده است.
پوریا آزادی: درباره‌‌ی تراژدی مده‌‌آ چند نکته به نظرم رسیده است: اگر اشتباه نکنم چهار متن مهم به این شخصیت اشاره کرده‌‌اند که به ترتیب زمانی زایش خدایان هسیود، تراژدی مده‌‌آی اوریپید، آرگونوتیکای آپولونیوس و مده‌‌آی سنکا هستند. در دو اثر دوم تا حدی می‌‌توان گفت که دلالت قوم ماد بر این اسطوره در گذر زمان کم‌‌رنگ شده است. در دو اثر اول این نکات مورد توجه هست: 1) جغرافیای زندگی مده‌‌آ در قفقاز است و ظهور این شخصیت تقریبا همزمان است با گسترش دولت ماد در قفقاز؛ 2) در کنار وجه جادوگر بودن مده‌‌آ، این نکته ارزشمند است که در تراژدی اوریپید، در پایان مده‌‌آ با ارابه‌‌ای فرار می‌‌کند که هدیه‌‌ی هلیوس است و اژدها هدایتش می‌‌کند. آیا این می‌‌تواند ارتباطی با قوم ماد داشته باشد؟ مانند روایتی که در اسطوره‌‌ی آناهیتا هست که زن جوان ارابه‌‌رانی است یا در کمک گرفتن از خورشید (مهر)؛ 3) پس از فرار از کورینت (پایان داستان تراژدی اوریپید) مده‌‌آ با پادشاه آتن ازدواج می‌‌کند و فرزندی به نام مدوس به دنیا می‌‌آورد که در پایان پادشاه سرزمینی به نام مدا می‌‌شود. این الگو – که مشابه اسطوره‌‌ی پرسئوس است – را می‌‌توان دلیلی برای معادل دانستن مده‌‌آ و ماد دانست؟
شروين وكيلى: احتمالش هست پوریا جان. اصولا تصویر مده‌‌آ در آثار متقدم یونانی با انگاره‌‌ی ایرانیان شباهتی بسیار دارد. جادوگر بودن او، سیمایش در مقام زن مقتدر و انتقامجو و استقلال رای‌‌اش در کنار نوع لباس و زادگاهش او را با ایرانیان همسان می‌‌کند. هرچند تصویری افسانه‌‌آمیز و تخیلی است در نهایت.
پوریا آزادی: اگر اشتباه نکنم، مده‌‌آ تنها شخصیت زن در سوگنامه‌‌های یونانی است که با وجود سرکشی و ویرانگری آشکار با هیچ عقوبتی مواجه نمی‌‌شود و قدرتمندانه پس از انتقام‌‌گیری به زندگی ادامه می‌‌دهد. در حالی که تمام شخصیتهای دیگر، از جمله آنتیگونه و کلیمنسترا و هیپولیت، به شدت مجازات می‌‌شوند. آیا این می‌‌تواند دارای معنایی سیاسی در آن دوران باشد؟ و پرسش مهم‌‌تر اینکه آیا در آن زمان اوریپید از معنای واقعی این اسطوره آگاه بوده است؟
شروين وكيلى: آره، این نکته‌‌ا‌‌ی شگفت است که مفهوم هوبریس انگار درباره‌‌ی مده‌‌آ نافذ نیست. درباره‌‌ی درجه‌‌ی فاصله‌‌گیری شاعرانی مانند اوریپید از متن، به نظرم باید آن را در بافت اجتماعی آن دوران دید. شاعران هم مانند مردم عادی در آن دوران این شخصیتها را واقعی می‌‌پنداشته‌‌اند و نیز تخیل شخصی و سوگیری‌‌های سیاسی و دینی‌‌شان را در متن خود می‌‌آورده‌‌اند.
پوریا آزادی: آیا این مبرا بودن از هوبریس، می‌‌تواند نشانه‌‌ای باشد از خاستگاه ایرانی این شخصیت؟ یا شاید اوریپید از این خاستگاه آگاهی داشته؟ در واقع پرسش این است که آیا اوریپید مده‌‌آ را ایرانی می‌‌دانسته یا نه؟ آیا درباره‌‌ی ریشه‌‌های تاریخی ظهور این متن پژوهشی معتبر در دسترس هست؟
شروين وكيلى: گمان نکنم این دلیلش باشد. چون مثلا آیسخولوس در تراژدی پارسیان شاهنشاه ایران را هم درگیر با هوبریس می‌‌بیند و داریوش هم در این مورد تصریح دارد. بیشتر به نظرم برای این است که در متون کهنِ کسانی مانند هسیود هنوز مفهوم هوبریس در فرهنگ یونانی نهادینه نشده بوده. این مفهوم در دوران هخامنشی، به‌‌ویژه در تقابل با اراده‌‌ی آزاد، به شکل کلاسیکش صورتبندی می‌‌شود. درباره‌‌ی خاستگاه داستان مده‌‌آ بسیار پژوهش انجام شده که روی گوگل‌‌بوکز می‌‌شود نگاهی به آن انداخت.
علیرضا کسمایی مقدم: در اسطوره‌‌های ایران غربی انسان خدمت‌‌گزار خداوند است. وظیفه‌‌ی او اطاعت است از خداوند. سلسله‌‌ی طولی ادامه‌‌ی او سلطان و ارباب و … است. گناه اولیه‌‌اش دست یازیدن به درخت امرداد و خرداد است. مهم‌‌ترین گناه ادیپ سرکشی از تقدیر و کوشش برای کشف و آگاهی از خود است.
شروين وكيلى: شاید دقیق‌‌تر باشد اگر بگوییم، در الگوی عام و جهانی پایه همین است که انسان را عروسکی خدمت‌‌گزار در دست خدایان می‌‌دیده‌‌اند. نظر زرتشتی که مخالف این است امری نابدیهی و نامنتظره به شمار می‌‌رفته و در جهان باستان تنها در ایران نسخه‌‌هایی از آن را داریم. این امر هم در همه جا در برخورد با فرهنگهای محلی بومی واکنشی انکارگرانه ایجاد کرده است. از بودا و افلاطون در اندرون مرزهای فرهنگی ایران‌‌زمین بگیرید تا لائوتزو در متن دائو د جینگ در حاشیه‌‌ی ایران‌‌زمین.
علیرضا کسمایی مقدم: انتخاب شاهنشاه ایران در تراژدی آیسخلوس به این دلیل نیست که قهرمان تراژدی باید از قومی بیگانه باشد؟
شروين وكيلى: نه لزوما، بیشتر قهرمانان تراژدی اتفاقا یونانی هستند. خاندان سلطنتی تبس – که استخوان‌‌بندی تراژدی یونانی را می‌‌سازند – با آن‌‌که از تبار کادموس بوده‌‌اند، اما اصیل‌‌ترین و نژاده‌‌ترین یونانیان قلمداد می‌‌شده‌‌اند.
پوریا آزادی: درباره‌‌ی تاریخ تراژدی و اینکه آغازکننده‌‌ی تراژدی شخصی به نام تسپیس است آیا ادعای مستندی وجود دارد یا خود آیسخولوس را باید نخستین فرد دانست؟
شروين وكيلى: تا جایی که سند داریم خود آیسخولوس شروع‌‌کننده بوده است. بی‌‌شک، پیشترش هم نمایشی آیینی برای دیونوسوس وجود داشته و در آن داستانهایی از زندگی این خدا را می‌‌خوانده‌‌اند. هرچند تبدیل کردنش به روایتی روزآمد و مربوط به شخصیتهای دیگر و آشنا کار آیسخولوس است و تراژدی یونانی اصولا در این بافت سیاسی معنا می‌‌شود.
علیرضا کسمایی مقدم: محاکمه‌‌ی سقراط را دموکراتها انجام دادند یا اشراف برده‌‌دار؟
شروين وكيلى: طبیعتا دموکراتها. سقراط مرشد و نماینده‌‌ی اشراف محافظه‌‌کار بود.
پوریا آزادی: دلیل اینکه بیشتر متون جناح محافظه‌‌کار به دست ما رسیده است تا جناح مخالفشان دقیقا معلوم است؟ آیا به مصر بطلمیوسی ارتباطی دارد؟
شروين وكيلى: پوریا جان، دلیل اصلی‌‌اش این است که اینها پس از ظهور اسکندر، و به دلیل کشتارهای اسکندر، در صحنه‌‌ی تاریخ تثبیت شدند. افلاطون و شاگردش ارسطو چارچوبی مفهومی تولید کردند که نظام سیاسی برده‌‌دار و خودکامه‌‌ی مقدونی-یونانی-رومی بر اساس آن ساماندهی می‌‌شد. به همین دلیل این شاخه از ادبیات یونانی کهن برجا ماند و بقیه به‌‌تدریج از یادها رفت. امروز از بقایای بازمانده از رقیبان این جریان می‌‌دانیم که اتفاقا آنها حرفهایی عمیق‌‌تر و جدی‌‌تر می‌‌زده‌‌اند، اما در انتخاب طبیعی حوزه‌‌ی تمدن اروپایی حذف شده‌‌اند.
علیرضا کسمایی مقدم: با پیروزی روم و شکست کارتاژ یا کوچگردان مقدونی؟
شروين وكيلى: در واقع عامل اصلی فروپاشی دولت هخامنشی اسکندر بوده است. در قلمرو ایران‌‌زمین جالب است که افلاطون و ارسطو چندان مهم نبوده‌‌اند و خوانشی هم که از ایشان می‌‌شده به کلی غیر سیاسی بوده است. اسکندر نیرویی بود که گسترش تمدن ایرانی به غرب را موقوف کرد و به نوعی تمدن اروپایی را از میراث ایرانی‌‌اش در حوزه‌‌ی سیاست گسسته کرد. آرای محافظه‌‌کاران آتنی در این ساحت نشو و نما پیدا کرد و زیربنای مسیحیت اروپایی و قرون وسطا را پدید آورد و همچنین اپراتوری روم را.
پوریا آزادی: از نظر چارچوب نظری آیا فلاسفه‌‌ی ایونی، مانند هراکلیتوس و تالس و …، هم برای این دستگاه رقیب حساب می‌‌شده‌‌اند؟
شروين وكيلى: بی‌‌شک چنین بوده. مثلا تالیفات دموکریت و ظاهرا گرگیاس از افلاطون بیشتر بوده است. بازمانده‌‌های گفتارشان هم نشان می‌‌دهد که سوفیستها عمیق‌‌تر و عقلانی‌‌تر و، همچنین با معیارهای آن دوران، علمی‌‌تر به جهان نگاه می‌‌کرده‌‌اند. چیرگی افلاطونی‌‌گری بر اندیشه‌‌ی اروپایی پسرفتی نمایان بوده است.
علیرضا کسمایی مقدم: برایم منفور بودن سوفیستها در میان فلاسفه‌‌ی اسلامی جالب است.
شروين وكيلى: دلیلش این است که آنها را ضد منطق می‌‌دانسته‌‌اند. گرچه برخی مثل امام غزالی که زیادی پایبند منطق بوده‌‌اند چنین نظری دارند. وگرنه شهرستانی و بهمنیار از زنون و دیگران به نیکی یاد می‌‌کنند.
علیرضا کسمایی مقدم: نظرتان درباره‌‌ی سوفیستها و کلبیان یا شکاکان چیست؟
شروين وكيلى: شکاکها در واقع ادامه‌‌ی سوفیستها هستند. در کتاب خرد ایونی فصلی را به کافران اختصاص داده‌‌ام که نیای اینها هستند. کلبیون اما بیشتر فرقه‌‌ای سیاسی-مذهبی بوده‌‌اند تا گروهی اندیشمند. بیخودی در قالب فیلسوف رده‌‌بندی‌‌شان کرده‌‌اند!
پوریا آزادی: اینکه دموکریت شاگرد یک مغ، به نام هوشتانه، بوده است واقعیت دارد؟ آیا سندی برایش موجود است؟
شروين وكيلى: در منابع یونانی از مغی به اسم هوتَن (اوتانِس) یاد شده که شاه ایران برای تبلیغ خرد به میان یونانیان فرستاده بود. بسیاری از فیلسوفان پیشاسقراطی انگار شاگردانش بوده‌‌اند که دموکریت هم در میانشان است.
ادامه مطلب: شاهنامه و روایتهای پهلوانی عصر اشکانی : نشست سیزدهم- شنبه ۱۷آبان ۱۳۹۹
رفتن به: صفحات نخست و فهرست کتاب