زبان و روایت اساطیری : نشست هشتم- شنبه ۱ شهریور ۱۳۹۹

زبان و روایت اساطیری

نشست هشتم- شنبه ۱ شهریور ۱۳۹۹

آیدا ایزدی: جایی گفتید تا پیش از دین زرتشت در اسطوره‌‌ها خوب و بد معنایی نداشته است. اگر چنین بوده، آیا باید اخلاق را اختراع ادیان دانست یا یک امر ذاتی در بشر است؟ آیا زندگی اجتماعی باعث ایجاد اخلاق یا چهارچوبهای بد و خوب نشده؟ یا اینکه جوامع بشری تا پیش از پیدایش دین از قانون غریزی جنگل بهره می‌‌برده‌‌اند؟ یا شاید اخلاق به شکل چهارچوبهای خوب و بد پیشتر از ادیان وجود داشته است؟

شروين وكيلى: آیدا جان، اخلاق یک نظام معنایی منسجم و سامان‌‌یافته است که بر محور تمایز خیر و شر و کردارهای نیک و بد شکل گرفته است. تصور مرسوم آن است که همه‌‌ی جوامع و فرهنگها افزون بر هنجارها و رسوم جمعی، نظامی اخلاقی هم پدید می‌‌آورند؛ یعنی صورتبندی‌‌ای دقیق و منظم هم از آن به دست می‌‌دهند. در مجموعه کتابهای تاریخ خرد نشان داده‌‌ام که این پیش‌‌فرض مرسوم نادرست است. اخلاق به معنای دقیق کلمه در همه‌‌ی تمدنها وجود نداشته و در دوران پیش از زرتشت هم هیچ نشانی و متنی در تایید آن نداریم. نخستین متنی که به اخلاق در معنایی که گفتم می‌‌پردازد، گاهان زرتشت است و می‌‌توان نشان داد که همه‌‌ی نظامهای اخلاقی دیگر مشتقها و گسترشها یا نقدهایی در پیوند با آن هستند. پیش از پیدایش اخلاق (یا نظام معنایی تفکیک خیر و شر) البته قانون جنگل حاکم نبوده، بلکه هنجارهای اجتماعی و مناسک و آیینها و کردارها بر اساس تفکیک خوشایند/ ناخوشایند، مجاز/ غیرمجاز، هنجارین/ ناهنجار تنظیم می‌‌شده است.

آیدا ایزدی: شاید اینطوری بشود گفت که زرتشت یک جامعه‌‌شناس نابغه بوده است؟

شروين وكيلى: فکر می‌‌کنم تعبیر جامعه‌‌شناس برایش درست نباشد، چون جامعه‌‌شناسی علمی جدید است. گرچه زرتشت بی‌‌شک نخستین فیلسوف تاریخ است و این جایگاهی است که نیچه و بسیاری دیگر برایش به رسمیت شناخته‌‌اند. در زند گاهان بحث کرده‌‌ام که دغدغه‌‌ی خاطرش هم برای طرح‌‌ریزی نخستین دستگاه فلسفی همین اخلاق بوده است، یعنی به مشروعیت هنجارهای وابسته به خدایان کهن آریایی شک کرده است.

آیدا ایزدی: آیا می‌‌شود گفت این چهارچوبها پس از زرتشت در ناخودآگاه جمعی بشر پدید آمده و باز دوباره می‌‌شود به مفهوم بی‌‌تضادی رسید؟

شروين وكيلى: پرسش را درنیافتم آیدا جان. اگر منظورت ناخودآگاه جمعی یونگی باشد، به نظرم مفهومی مبهم و غیر علمی است.

عسل دینبلی: درباره‌‌ی ماه تیر (تیشتر) لطفا اندکی توضیح ‌‌دهید.

شروين وكيلى: عسل جان، چه پرسشی داری درباره‌‌اش؟ تیشتر ایزد باستانی باران در اوستاست و با تیر همتا انگاشته شده است که ایزدی میانرودانی-ایلامی و نماد دبیران بوده.

عسل دینبلی: چون فرمودید یکی از خدایان هست، خواستم درباره‌‌اش بدانم مانند نام ماه‌‌های دیگری که توضیح دادید.

شروين وكيلى: بحث تیشتر مفصل است عسل جان. در کتاب اسطوره‌‌شناسی ایزدان ایرانی درباره‌‌اش نوشته‌‌ام. شکل اوستایی‌‌اش در ایران شرقی ایزد باران و ابرهای نیکو و بارورکننده است و همچون اسبی سپید در آسمان بازنموده شده که با دیو خشکسالی، اَپوش، در جلوه‌‌ی اسبی وحشی و پلید و بیمار می‌‌جنگد. در ایران غربی ایزد دیگری شبیه به او داشته‌‌ایم که تیر نام داشته و بعدتر با تیشتر یکی می‌‌شود. این یکی پشتیبان دبیران بوده و با نویسایی پیوند داشته است. برای همین در قرون اسلامی سیاره‌‌ی تیر را دبیر و نویسنده‌‌ی احکام آسمانی می‌‌دانسته‌‌اند.

محمد حمیدی: به نظرم بهرام از جهاتی به آتنای یونانی نزدیک است. نظر شما چیست؟

شروين وكيلى: محمد جان، همتای بهرام در یونان آرِس است که خود با مارس در روم همسان است. آتنا چون زن است و در ضمن نماد خردمندی و پیشگویی هم هست، از جنبه‌‌هایی بیشتر با چیستا شباهت دارد که از همراهان مهر است.

پوریا آزادی: پرسشم در رابطه با نظامی و اسکندرنامه‌‌اش است که چرا در آن وارد شدن اسکندر به ایران از مصر را نیکو دانسته است؟ نظامی تا چه‌‌ اندازه در پخش این اندیشه موثر بوده؟ آیا برای او نقطه‌‌ی مرجعی وجود داشته یا اینکه فقط او در این گفتمان اثرگذار بوده است؟

شروين وكيلى: پوریا جان، در واقع موسس این گفتمان خود اسکندر بوده است. اوست که در تبلیغات سیاسی‌‌اش ادعا می‌‌کرد فرزند حرامزاده‌‌ی اردشیر سوم هخامنشی است. هرچند این دعوی را ایرانیان هرگز نپذیرفتند و تنها در منابع یونانی آورده شده است. تا آن که در قرن پنجم نظامی آن را پذیرفت و به‌‌نوعی می‌‌توان او را بنیان‌‌گذار این گفتمان در ایران دانست. برای همین، بخش اسکندرنامه‌‌ی شاهنامه به نظرم افزوده است و با دلایل زبان‌‌شناختی هم می‌‌شود نشان داد که بافت این بخش نوتر از باقی شاهنامه است. نظر دکتر خالقی مطلق البته متفاوت است و این بخش را اصیل می‌‌داند.

پوریا آزادی: این منابع یونانی بیشتر در اسکندریه‌‌ی مصر بوده‌‌اند؟ به تبلیغات بطلمیوسی‌‌ها ارتباطی دارند؟

شروين وكيلى: نه، گفتمان سیاسی بطلمیوسی‌‌های مصر به کلی متفاوت بوده است. آنها بر خویشاوندی بطلمیوس و اسکندر و ارتباط این دو با خاندانهای قدیمی شهر پِلا، پایتخت مقدونیه، تاکید داشته‌‌اند. بطلمیوسی‌‌های مصر اسکندر را خیلی یونانی تصویر می‌‌کردند و این زندگی‌‌نامه‌‌های امروزین که هویت مقدونی او را در هویت یونانی ادغام می‌‌کند، ادامه‌‌ی گفتمان همین فرعونهای مقدونی مقیم اسکندریه است. شگفت آن که خود مقدونی‌‌ها اسکندر را از یونانی‌‌ها متمایز می‌‌شمردند و با ایلوری‌‌ها مربوطش می‌‌دانستند، که دقیق‌‌ترین و درست‌‌ترین گفتمان هم همین بوده است. هرچند مقدونیه به دست رومیان ویران شد و این گفتمان هم در تاریخ نپایید.

پوریا آزادی: پس، این گفتمان مصری در حقیقت به کشمکش‌‌های میان جانشینان بطلمیوس و آنتی‌‌پاتر بر سر مرزهای میانی مربوط است؟

شروين وكيلى: دقیقا چنین بوده است. بطلمیوس و آنتی‌‌پاتر این بازی را شروع کردند، اما اصل مرزبندی و جبهه‌‌گیری این دو دولت در زمان بطلمیوس دوم و سوم تحقق یافت، در برابر دمتریوس مقدونی و خاندانش. در این دوره (قرن سوم پ.م) دعوای اسکندریه و پلا بر سر حاکمیت بالکان بود و هر دو به اسم دفاع از یونانی‌‌ها می‌‌کوشیدند مردم این منطقه را با خود همراه سازند. گفتمان هلنیسمی را – که بعدتر اروپایی‌‌ها برگرفتند – اسکندرانی‌‌ها بیشتر پدید آوردند.

محمد حمیدی: آیا می‌‌توان گفت دین روایتی سیاسی از اسطوره‌‌هاست؟

شروين وكيلى: تاحدودی می‌‌شود چنین گفت. هرچند شاید اگر بر مبنای کارکرد و جایگاهش در سلسله مراتب «فراز» تعریف کنیم، دقیق‌‌تر باشد. در مدل زروان دین و اسطوره هر دو خوشه‌‌هایی از منش‌‌ها هستند که در سطح فرهنگی جای دارند. اسطوره‌‌ها بیشتر بر سطح روانی و لایه‌‌ی تنظیم معناهای غایی «من» اثرگذاراند. در حالی که دین بیشتر در سطح اجتماعی و تنظیم مناسک جمعی عمل می‌‌کند. این دو البته با هم تداخل و همپوشانی دارند، اما به لحاظ تاریخی دو جریان موازی و همسایه از منش‌‌ها هستند.

محمد حمیدی: در درس‌‌گفتار اخلاق و در تعریف آن، رابطه‌‌ی من و دیگری در چارچوب اخلاق می‌‌گنجید. رابطه‌‌ی من با من چگونه تعریف می‌‌شود؟

شروين وكيلى: به نظرم رابطه‌‌ی من با من اخلاقی نیست و به حوزه‌‌ی زیبایی‌‌شناسی مربوط می‌‌شود؛ یعنی دوقطبی مرکزی‌‌اش نیک/ بد نیست، بلکه زیبا/ زشت است. در زروان بحثی مفصل داریم درباره‌‌ی شکاف‌‌خوردگی من و تقسیم شدن‌‌اش به یک دیگریِ درونی‌‌شده و یک منِ منفعل که آن دیگری مدام در حال پاییدن آن من است. گفت‌‌وگوی درونی و تنظیم نهادی کردار من از اینجا برمی‌‌خیزد و در این شکاف است که اخلاق اجتماعی هم رخنه می‌‌کند. با این حال، چنین وضعیتی از دید الگوی زروان نتیجه‌‌ی شکافت من و مرکززدایی از من است و بیمارگونه می‌‌نماید. هرچند توزیعی گسترده و آماری دارد.

پوریا آزادی: در رابطه با یادگار زریران آیا این برداشت من درست است که در جهان باستان تفکیکی مشخص میان داستان/شعر/نمایش به صورت امروزی وجود نداشته و تا حد زیادی اینها همپوشانی داشته‌‌اند؟ در حقیقت یادگار زریران را می‌‌توان نمونه‌‌ای از متون نمایشی کهن ایران دانست؟ اگر منشا اوستایی‌‌اش در نظر گرفته شود، شاید کهن‌‌ترین متن جهان باشد. چون رسانه‌‌های حامل این سه در دسته‌‌ی نقل و اجرای زنده میان مخاطب و صاحب اثر قرار می‌‌گیرند.

شروين وكيلى: تاحدود بسیاری این برداشت درست است. هرچند برای پیدا کردن نقطه‌‌ی همگرایی این سه باید به جوامع گردآورنده و شکارچی بازگردیم. آنجا می‌‌بینیم که ساخت و بیان روایتهای داستانی با اجرای نمایش‌‌گونه‌‌ی حکایت درهم‌‌تنیده است و روایت هم بیشتر در قالب شعر بیان می‌‌شود تا آسان به خاطر سپرده شود. با پیدایش جوامع یکجانشین و نویسایی به‌‌تدریج این سه از هم فاصله می‌‌گیرند. با این همه همچنان شکل والا و مقتدر گفتمانهای داستانی (اساطیر عام) صورت شعری داشته‌‌اند یا در مناسک نمایشی خوانده می‌‌شده‌‌اند یا بر مبنایشان نمایشهایی اجرا می‌‌شده است. یادگار زریران و متون دیگر آریایی، اما در این میان دیرآیند هستند و یک و نیم هزاره پس از کهن‌‌ترین متون ایلامی و سومری و مصری بر بایگانی تاریخ نمایان می‌‌شوند.

پوریا آزادی: نقطه‌‌ی واگرایی این سه نویسایی است؟ چون در این نقطه است که رسانه‌‌ی حامل این سه امکان تمایز پیدا می‌‌کند.

شروين وكيلى: به نظرم چنین باشد. نویسایی به شکلی برگشت‌‌ناپذیر کل جغرافیای لایه‌‌ی فرهنگی را دگرگون می‌‌سازد.

پوریا آزادی: من فکر می‌‌کنم یک وجه تمایز میان اساطیر ایرانی و اساطیر دیگر جاها، به عنوان مثال اروپایی، این است که اساطیر ایران عموما درونزاداند و از همجوشی طولانی‌‌مدت اقوام گوناگون به پیچیدگی شگفت‌‌انگیزی رسیده‌‌اند. هرچند برای نمونه اساطیر اروپایی تا حد بسیاری وامگیری شده‌‌اند. افزون بر این، بر خلاف روایتهای ایرانی که در گذر زمان درهم‌‌تنیده شده‌‌اند، روایتهای اروپایی به‌‌ویژه پس از مسیحیت از هم واگرایی پیدا کرده‌‌اند و به طرز جمع‌‌ناپذیری از هم تمایز یافته‌‌اند. آیا این برداشت من صحیح است؟

شروين وكيلى: آره، پوریا جان. دو تفاوت بسیار مهم همین‌‌هاست که گفتی: قدمت بسیار بیشتر روایتهای ایرانی و تنوع و موزائیکی بودن‌‌شان که از همجوشی‌‌شان در زمانی طولانی برآمده است. دو شاخص دیگر را هم می‌‌شود به اینها افزود: یکی این که تمدن اروپایی بسیار دیر نویسا می‌‌شود و بنابراین لایه‌‌بندی پیچیده‌‌ی خاطره‌‌ی تاریخی در آن بسیار نازک و دیرآیند است؛ دیگر آن که در اروپا منش‌‌ها به شکلی شگفت‌‌انگیز خشن و انحصارجو هستند و مدام در حال نابود کردن رقیبان‌‌اند. طوری که بیشتر با سیطره‌‌ی گفتمانهایی نحیف و لاغر، اما خودکامه و بدعت‌‌ستیز روبه‌‌رو هستیم.

پوریا آزادی: آیا می‌‌شود گفت تکامل تمدن اروپایی، به دلیل همسایگی با تمدنهای قدیمی‌‌تر، با جهشهایی همراه شده که نارسایی‌‌هایی در این میان ایجاد کرده است؟ مثلا در ایران‌‌زمین از ساختار ساده‌‌ی دولت‌‌شهری تا زمانی که نظام شاهنشاهی پدید می‌‌آید بیش از دو هزار سال فاصله است، اما در تمدن اروپایی فاصله‌‌ی ساختار ساده‌‌ی دولت‌‌شهری تا یک دولت عظیم بسیار کمتر است و همین سبب ناپایداری‌‌اش شده است؟

شروين وكيلى: عامل اصلی به نظرم ساختار جغرافیایی اروپا بوده است. اروپا سرزمینی است با تنوع بوم‌‌شناختی پایین و اقلیمی به نسبت سرد و از نظر جایگاه هم در گوشه‌‌ی قلمرو متمدن دنیای قدیم قرار گرفته است. به همین دلیل در سراسر تاریخ تا پنج قرن پیش سرزمینی دورافتاده و فقیر بوده که جمعیت و ثروتش بسیار از ایران و چین کمتر بوده است. آن وامگیری‌‌های جهشی و برگرفتن‌‌های سطحی‌‌شان هم البته بوده. در تمدنهای آمریکایی که چنین همسایگی‌‌ای نداشته‌‌اند، ولی آن دورافتادگی را تجربه می‌‌کرده‌‌اند، نیز الگویی مشابه را می‌‌بینیم.

پوریا آزادی: در فرشته/ دیوشناسی مسیحیت فرشتگان و شیاطین مسیحی تا چه حد برگرفته از ایزدان کهن مناطق غربی ایران‌‌زمین هستند و تا چه حد آنها را انباشته‌‌های دیرآیندتر شکل داده است؟ آیا مثلا میکائیل و جبرئیل مسیحی معادلهایی کهن‌‌تر در ایزدان محلی دارند؟ در رابطه با این پرسش چه منابعی وجود دارد؟

شروين وكيلى: دیو/ فرشته‌‌شناسی مسیحی یک هسته‌‌ی محکم دارد که یکسره یهودی است؛ یعنی از تورات و ترجمه‌‌ها و تفسیرهای آن (ترگوم و تلمود) برگرفته شده است. یک حاشیه‌‌ی واگرا و پراکنده‌‌ی محلی هم دارد که از اساطیر پیشامسیحی اقوام اروپایی (سلتها، گل‌‌ها، لاتین‌‌ها و …) وامگیری شده است. فرشتگان مقرب مسیحی که همان ملائکه‌‌ی چهارگانه‌‌ی توراتی (اسرافیل/ میکائیل/ عزرائیل/ گبرائیل) هستند، وامگیری‌‌ و نظیره‌‌سازی‌‌ای از امشاسپندان هستند.

پوریا آزادی: این تصویر جدید از ساختار نظام قدسی مسیحیت از متون دیرآیندتر پدید آمده است؟ متون آپوکریف در این میان تا چه حد موثراند؛ مثل تصویر شیطان به عنوان فرمانروای جهنم یا ارواح خبیث جهنم و …؟

شروين وكيلى: باید توجه داشت که مسیحیتی که امروز می‌‌بینیم یکی از شاخه‌‌های کناری در سیر تحول تاریخی این دین بوده است. حتا در اروپا هم فرقه‌‌ها و گرایشهای بسیار شاخه‌‌شاخه و شلوغی داشته‌‌ایم که همه مدام همدیگر را سرکوب کرده و منقرض شده‌‌اند. تمایز آپوکریف و کانون اصولا از همین جا ناشی شده است.

مریم خالصی: شروین جان، آیا هما به هوم ارتباطی دارد؟

شروين وكيلى: نه، مریم جان. دو مفهوم متفاوت هستند.

 

 

ادامه مطلب: داستانهای صوفیانه : نشست نهم- شنبه۲۲ شهریور ۱۳۹۹

رفتن به: صفحات نخست و فهرست کتاب