نشست دهم: مرکز و میدان: شیوههای ساختنِ جمع- جامعه درست کردن با واگراها
نشست دهم: ۲۱مهر ۱۳۹۹
مریم خالصی: با پرسش شروین عزیز شروع کنیم که چگونه میشود هنجار نهاد را رعایت کرد، با این حال من را هم حفظ نمود؟
بهنوش عافیتطلب: به نظرم هر جا ارادهی آزاد من نقض میشود، هنجار مشکلزا میشود.
علیرضا کسمایی مقدم: از تقابل من و نهاد ساختهایی جدید به وجود میآید. مریم جان، شما تجربهای از هنجارزدگی داری؟
مریم خالصی: بله، در خانوادهام و بعد در محیط دانشگاه و محیط کار.
علیرضا کسمایی مقدم: فکر میکنی چگونه این اتفاق میافتد؟
مریم خالصی: در محیط خانواده معمولا پدر و مادر نظرهای خود را در قالب هنجار به ما فرزندان اعمال میکنند، برای حفظ پایداری نهاد خانواده. بهانهشان هم صحیح و عقلانی بودن این اصول هست. برای اینکه افراد کمترین آسیب را ببینند، با نگاهی منصفانه میبینیم که آنها هم در تاثير از هنجارهای محیط خود هستند. پس، بهگونهای دچار هنجارزدگی از جایی دیگر هستند.
علیرضا کسمایی مقدم: این عمومیت دارد. من پیچیدهترین است و تسلط بر آن مگر با هنجار و انضباط امکانپذیر نیست. خودم حس میکنم اگر دچار هنجارزدگی نشدهام، فقط به دلیل استقلال فکر و تحلیل کردن است.
مریم خالصی: در هیچ دورهای از زندگیتان دچار هنجارزدگی نبودهاید؟ عالی است اینطور. انضباط خیلی خوب است، اما چارچوبهای از پیش تعیینشده کار دست آدم میدهند. مثلا خوب است آدم برای زندگی ساختار داشته باشد، اما اگر کسی بخواهد آن را برایت تعریف كند و شما را ملزم به رعایت آن كند و تاکید داشته باشد که فقط همان اجرا شود، اینجاست که مشکل پیش میآید.
علیرضا کسمایی مقدم: ببینید اگر یک سرباز برای خودش تصمیم بگیرد یا یک فوتبالیست حرکتهای انفرادي کند، نتیجهای مطلوب به دست نمیآید. با وجود همهی این هنجارها آزادی انتخاب را باید حفظ کنیم.
مهرنوش زمانیان: علیرضا جان، این استقلال فکریای که شما بهش اشاره کردید، به نظرم از این نظر هم اهمیت دارد که خروجی خلوت میتواند باشد. بنابراین، به رسمیت شناختن خلوت میتواند به ما فضای امنی بدهد که در آن آزمون برگزار کنیم و یادگیری داشته باشیم و این استقلال را تجربه کنیم. با این حال، گمان میکنم هرگز خلوت مطلق نخواهیم داشت. به این معنا که هرگز همهی تصمیمهای ما صد در صد اختیاری نیستند.
علیرضا کسمایی مقدم: منظورتان از اختیار صد در صد را توضیح میدهید؟
مهرنوش زمانیان: اگر شما همهی اطلاعات لازم پیرامون گزینههای یک تصمیم را داشته باشید، گزینهای را انتخاب خواهید کرد که کاملا منطقی و به نفع شماست. در حالی که در واقعیت چنین نیست و عوامل بسیاری بر رفتار ما اثر دارند که الزاما نسبت بهشان آگاه نیستیم.
علیرضا کسمایی مقدم: انتخاب آزاد در پی پردازش پدید میآید و حفظ انتخاب مهمترین نیروی مقابله با هنجارزدگی است.
مهرنوش زمانیان: بله، موافقام آنچه که گفتم صحبت شما را نقض نمیکند.
عباس محمدیان: تصور کنید که همکاری در میز کناری شما هست که هر روز با او در ارتباط هستید و مهری به او ندارید و قصد دارید از میدان خود بیرونش کنید. در عمل باید چه کار کرد؟ کسی در این موقعیت تجربهای عملی دارد؟
بهنوش عافیتطلب: من واقعا این همکار را از میدان خودم بیرون راندم. او وجود خارجی دارد، ولی در واقع برای من نه!
عباس محمدیان: دقیقا چه رفتاری داشتید؟
بهنوش عافیتطلب: خیلی تدریجی این اتفاق افتاد. کمکم که این آدم و رفتارها و نیتهایش برای همه شناختهتر شد، خود به خود به بیرون از میدان همکاران و دوستان پرتاب شد. مثلا دیگر کسی در تصمیمگیریها با او مشورتی نکرد یا در جمعها دعوت نشد.
علیرضا کسمایی مقدم: نظر خوبی است.
محبوبه شکوهیفر: تقریبا همهی ما در اجتماع با چنین مواردی روبهرو هستیم و همهی روابطمان را نمیتوانیم انتخاب کنیم. فکر میکنم ابتدا باید این را بدانیم که دیگریها هم مثل ما ارادهای آزاد و سرگذشتی متفاوت دارند و در بافتهای فرهنگی متنوعی رشد پیدا کردهاند. به این ترتیب میتوانیم رواداری داشته باشیم نسبت به دیگریهای زیستجهان. در مرحلهی بعد میتوانیم نوع و میزان ارتباطمان را با این افراد مشخص کنیم و اگر لزومی به ارتباط نیست، با آنها رابطهای نداشته باشیم. اگر این افراد در محل کار هستند و به سادگی نمیتوانیم ارتباط را قطع کنیم، میتوانیم با گفتوگو نوع رابطه را شفاف کنیم و خروجی مورد نظر از ارتباط را بر اساس قواعد محل کار در نظر بگیریم.
عباس محمدیان: چه عالی!
علیرضا کسمایی مقدم: به نظرمن هم عالي بود.
مریم خالصی: بله، تقریبا این رخداد همه جا پیش میآید. عباس جان، آنها اکنون در میدان شما هستند یا فقط همکارتان هستند؟
عباس محمدیان: بهتازگی با مفهوم میدان آشنا شدهام. مهری به ایشان ندارم و معتقدام برنده-بازنده بازی میکنند.
مریم خالصی: به نظر من اگر فقط ایشان در محیط کارتان حضور دارند، میتوانید معادلهی همکاریتان را در بیاورید و نقصهای آن را متوجه بشوید. رابطهی شما فقط محدود به کار است؟ آیا در کارتان ساختاری منسجم دارید؟
عباس محمدیان: در یک شرکت هستیم و همزمان روی یک پروژه کار میکنیم.
مهرنوش زمانیان: به انتظار شما از رابطه هم بستگی دارد. اگر با هم روی یک پروژه کار میکنید، یعنی کیفیت رابطه مستقیما روی کار شما اثر میگذارد و حتما باید به کمینهای از احترام و درک متقابل برسید. این به نظرم کف خواستهای است که میشود داشت.
مریم خالصی: مسائل مالی شما برای هر دو طرف شفاف شده؟ اگر نشده باشد خطرناک است و ممکن است دلخوری دو طرف را پیش بیاورد. به نظر من گام اول شفافیت است.
مهرنوش زمانیان: شاید پرسش دو بخش داشته باشد: من چگونه میتواند در حفظ این آزادی و استقلال خود نقش داشته باشد؟ چه نوع نهادی آزادی من را حفظ میکند؟
آیدا محمدی: مهرنوش جان، به نظر من نهادی که بر پایهی اختیار و ارادهی آزاد باشد و آن نهاد با منهای آزاد و آگاه اداره شود، آن منها مدام بازخورد میگیرند و اصلاح میکنند.
مهرنوش زمانیان: بله، من هم میپذیرم که باید ساختاری کارا برای این بهبود و تغییر وجود داشته باشد که این گونهای هنجارشکنی هنجارین است. آیدا جان، به نظرت اگر نهاد نسبت به چنین ساز و کاری بسته باشد، میشود آن نظم پیشنهادی پیچیدهتر را در جامعه ایجاد کرد، بهگونهای که باعث تحول نهاد بشود و چگونه این انجام میشود؟ برای نمونه، کسی از برگزاری کلاسهایی با شکلی کاملا متفاوت و اختیاری مثال میزد که خود دانشجوها در دانشگاه برپا کرده بودند. همه چیز از طرح درس و حتا شکل گرداگرد نشستن در کلاس را آنها طراحی کرده بودند و برنامه هم برای کلاسها ریخته بودند که البته چندان نپایید.
محبوبه شکوهیفر: به نظرم نهادها هم مانند انسانها به مرور به تکامل میرسند و قواعدی را وضع میکنند که به بقایشان کمک میکنند. اگر بناست طرحی جدید بریزیم نباید قبلی را تخریب کنیم، بلکه باید طرح نو را قوی و جامع پیش ببریم و نقاط ضعف را به مرور برطرف کنیم. قاعدتا این طرح اگر درست کار کند، کمکم جایگزین طرح پیشین خواهد شد.
مهرنوش زمانیان: دوستان خوشحال میشوم نظرتان را در این باره بدانم.
آیدا محمدی: مهرنوش جان، به نظرم نقطهی شروع آن منها هستند، یعنی هر کدام از ما از خودمان شروع کنیم و سپس به دیگریهای درون میدانمان پیشنهاد بدهیم و به آنها کمک بکنیم. به گمانم طرح این گونه میتواند پخش بشود. مورد دیگر اینکه میتوانیم خلاقانه و بازیگوشانه قواعد تکراری و خستهکنندهی نهاد را تغییر بدهیم و دیگریها هم با دیدن «قلبم» بالا شروع به تغییر این قواعد کنند و نهاد کمکم قواعد را اصلاح کند.
مهرنوش زمانیان: بله، نظریهی بازی هم این صحبت شما را تایید میکند.
بهنوش عافیتطلب: این همان مثال شروین دربارهی نهادهای تمامیتخواه است که به منها هیچگونه اختیاری نمیدهد و در پایان محکوم به شکست هست.
مریم خالصی: پرسش دوم دربارهی خلوت بود درست است؟
مهرنوش زمانیان: بله.
مریم خالصی: ميشود آن را لطفا صورت بندى و طرح كنيد؟
علیرضا کسمایی مقدم: به مفهوم جنگی که شروین عزیز مطرح میکند باید از راههای مختلف عمل کرد! به زودی نقصها را میبخشید و احساس مهر میکنید.
عباس محمدیان: میشود بیشتر توضیح بدهید؟
مریم خالصی: ببینید شروین جان همیشه تاکید دارد که روابطتان را بازتعریف کنید. مثلا پیمان و قولی که شما با همکارتان برای یک پروژهی مشخص در دو سال پیش بستهاید، اکنون ممکن است دیگر کاراییای نداشته باشد. پس، گام اول شفاف کردن موضوعی هست که از وضعیتش راضی نیستید. گام دوم بازتعریف پیمان و قول همکاری است.
عباس محمدیان: شروین عزیز در این دوره اعتراف کرد که بعضی از شاگردهایش را از کلاس «دک» میکند، اما من که نمیتوانم یک مدیر پروژه را از شرکت دک کنم!
مریم خالصی: شروین جان، رابطهای مالی با شاگردها ندارند. شما کار مالی میکنید. این را در نظر داشته باشید. معمولا بازتعریف قرارداد و قول جواب میدهد. امتحان کنید بد نیست.
آیدا محمدی: من این تجربه را نداشتهام. اگر جای شما بودم و اصلا نمیخواستم آن دیگری در میدانم باشد، نخست تلاشم را میکردم که به اتاق دیگری بروم. اگر نشد، در اتاق میماندم و بیشتر تمرکز را روی فعالیتهای خودم میگذاشتم که بعد از مدتی این روند طبیعی میشد. البته معمولا میکوشم تا در فرد یک معنای جالب پیدا کنم و دربارهی آن معنا با او گپ بزنم، بهویژه اگر هر روز مجبور باشم او را ببینم.
بهنوش عافیتطلب: آیا به نظر شما داشتن نسبت نزدیک خانوادگی، الزامی برای نگه داشتن افراد در میدان به وجود میآورد؟ آیا بیرون نگه داشتن فردی نزدیک، مانند اعضای خانواده، از میدان خود کاری نااخلاقی و نامهربانانهاست؛ وقتی که دلیل کافی برای این کار هست؟
مهرنوش زمانیان: به نظر منم غیر اخلاقی نیست؛ هنگامیکه یک رابطه آسیبزا باشد و راهی برای بهبودش نباشد.
عباس محمدیان: به نظر من هم نیست.
بهنوش عافیتطلب: خب، من هم همین عقیده را دارم، ولی معمولا هنجارها میگویند که این کار اخلاقی نیست.
عباس محمدیان: بله، مثلا من خودم در عقایدم تهمایهای مذهبی دارم. در مورد پدر و مادر، حتا اگر به این نتیجه برسم که از میدانم خارجشان کنم، بنا به دلایل اعتقادی نمیکنم. شما درست میگویید.
مریم خالصی: من این کار را کردم بهنوش جان. گمان نمیکنم نااخلاقی باشد.
بهنوش عافیتطلب: چه جالب، پس تجربهاش را داشتهای. دچار عذاب وجدان نشدی؟
مریم خالصی: من آنها را هم میبینم و بسیار دوستشان دارم، اما در مدار دیگری از میدانهای زندگیم حضور دارند.
بهنوش عافیتطلب: پس، اگر مهری بهشان داری، چرا از میدانت بیرون هستند؟
مریم خالصی: آهان، تازه متوجه شدم. میگویی که کلا از میدان خارجشان کنیم؟ دربارهی خانواده، با اینکه خیلی اختلاف فکری داریم، از میدانم خارجشان نکردهام. گرچه لایهی ارتباطیام نوعی دیگر هست.
علیرضا کسمایی مقدم: مهر اجازه نمیدهد از میدان خارجشان کنیم، ولی نوع و حدود ارتباطمان را مشخص میکنیم. مثلا من اگر کمکی از دستم بربیاید، حتما انجام میدهم.
مریم خالصی: بله، دقیقا ما خودمان هم بازتولید خانوادههایمان هستیم. در پایان، راههایی برای کنار آمدن وجود دارد.
بهنوش عافیتطلب: خب، اگر مهر داشته باشیم، در میدانمان میمانند. مسلما با افرادی که در میدانمان هستند ارتباطمان را تنظیم میکنیم و با همه یک نوع ارتباط نداریم.
مریم خالصی: بهنوش جان، بخشى از مهر دهش و بخش ديگرش داد هست. شاید داد اجازهی قطع ارتباط با كسى را هم بدهد که ممکن است به ما صدمه بزند.
علیرضا کسمایی مقدم: بهنوش جان، ره رستگاری همین است و بس.
عباس محمدیان: مگر میشود مثلا به یک سرباز غارتگر مغول مهر داشت؟
علیرضا کسمایی مقدم: شاید هم این نادرست باشد، ولی حس میکنم میتوانم شخصا کینهی چندانی در دلم نگه ندارم.
مریم خالصی: كينه با كين فرق ميكند علیرضا جان.
علیرضا کسمایی مقدم: درست است مریم جان.
مریم خالصی: كين براى برقرارى داد هست که با كينه فرق ميكند. اگر كين گرفته بشود، كينه به وجود نميآید.
محبوبه شکوهیفر: شاید نشود مهر داشت، اما میشود شفقت داشت.
علیرضا کسمایی مقدم: میشود توضیح دهید؟
محبوبه شکوهیفر: دیگریها هم مانند ما ارادهای آزاد و سرگذشتی متفاوت دارند و در بافتهای فرهنگی متنوعی رشد پیدا کردهاند. به کمک این نگرش میتوانیم بهگونهای سیستمی دیگران را ببینیم و نسبت به آنها رواداری داشته باشیم.
علیرضا کسمایی مقدم: دربارهی شفقت وتفاوتش با مهر هم توضیح میدهید؟
محبوبه شکوهیفر: فکر میکنم شفقت نوعی مسئولیتپذیری نسبت به دیگری و دلسوزی هست که از همان نگاه روادار برمیآید. مهر یک عاطفه-هیجان فعال هست که از رواداری، دلسوزی یا مسئولیتپذیری ناشی نشده و به واسطهی رودررویی با وجود دیگری پدید میآید. برای نمونه، در جریان اعتراضات افرادی را میشد دید که نسبت به سربازانی که مورد ضرب و شتم قرار گرفته بودند، شفقت داشتند و مانع از حملهی بیشتر معترضان به آنها شدند.
آیدا محمدی: بهنوش جان، به نظر من که اصلا الزامی نیست و به نظرم نااخلاقی و نامهربانانه هم نیست. من این تجربه را داشتهام که وقتی شروع کردم و آن دیگری را بیرون از میدانم گذاشتم، او ناراحت شد و من را بیمهر دانست. گرچه رفتهرفته حدس میزنم خودش هم متوجه شد که میدان ما از هم جداست. به نظر این کار فقط در شروع وقتگیر و پرهزینه میآید، اما به نظرم ارزشش را دارد.
محبوبه شکوهیفر: این مورد هم تقریبا شدنی است، چون خانواده و اقواممان را که خودمان برنگزیدهایم. جایی که من بزرگ شدهام، خانوادهها بزرگ هستند و روابطی متعدد دارند که این امر بسیار پیش میآید. تجربهی شخصی من اینطور بوده که موضوع مورد دلخوری پس از مدتی موضوعیتش را از دست داده و روابط شکلی نو به خود گرفتهاند. گرچه در مواردی هم به قطع ارتباط ختم شده است. این را هم میدانم که نسلهای پیش از ما در حفظ ارتباطات کوشیدهاند و این شبکههای ارتباطی را با پادرمیانی و آشتیجویی حفظ میکردهاند.
بهنوش عافیتطلب: به نظر من تلاش برای حفظ ارتباط به هر قیمتی، فقط تلف کردن وقت و صرف هزینهی بیمورد است.
محبوبه شکوهیفر: راستش مطمئن نیستم. این روابط شبکهای احتمالا صدها سال کار کرده و بدون شبکههای ارتباطی و بدون آموزش، توانسته مهر و انسجام و خبررسانی را در زمان پیشامدرن تا همین چند سال پیش حفظ کند. شخص اگر توانمند باشد، میتواند از مزایای چنین شبکهی ارتباطیای بهرهمند شود و با این حال هنجارزده هم نشود.
علیرضا کسمایی مقدم: فکر میکنم این حکمی کلی نباشد. شاید ارتباطها از نوع کمان باشد.
عباس محمدیان: پوزش میخواهم که وقت گروه را برای دغدغهی خودم میگیرم. در مورد راههای ندیده گرفتن دیگری، حذف فردی از میدان، کتابی به نظرتان نمیرسد؟
مریم خالصی: تشکیل گروه برای گپ زدن و طرح کردن پرسشهاست. منظورتان ندیده گرفتن دیگری یا حذف اوست؟
علیرضا کسمایی مقدم: شرایط برای هر دیگری متفاوت است. هوشمندانه باید تصميم بگیریم.
مهرنوش زمانیان: بسیار به پیشینهی ارتباطی شما بستگی دارد. قطعا پایان دادن به رابطهی کاری با مثلا پایان دادن به یک رابطهی عاطفی متفاوت است.
علیرضا کسمایی مقدم: موافقام. در هر صورت مهر راهگشاست.
عباس محمدیان: منظور من حذف همکار، همسایه، همخانه، هموند و … از میدانم است.
مریم خالصی: یک اسلحهی خوب با خشاب پُر عالی است! جدا از شوخی، سیستم نظری زروان کارآمد است. شما کتاب نظریه سیستمهای پیچیده را خواندهاید؟
عباس محمدیان: من افتخار دارم همهی کارهای شروین، هم صوتی و تصویری و متن و بازی و …، را خوندهام. یکپا شروینپژوه هستم برای خودم.
مهرنوش زمانیان: ای کاش دربارهی پرسش آخر کلاس دربارهی خلوت هم صحبت کنیم.
مریم خالصی: ببخشيد، منظورتان اين هست كه يك سيستم پيچيده براى نهادهاى جامعه طراحى كنيم؟
مهرنوش زمانیان: بله، سیستمی که باعث تغییر سیستم زمینه بشود، بهگونهای مانند پیچکها.
مریم خالصی: گمان مىكنم براى نهادی مشخص بتوانيم سیستمی را تعریف کنیم. گرچه به هر حال سرانجام يک نفر پيدا ميشود که نظم حاكم را به هم بزند. معمولا اينطورى بوده است. كتاب نظریه سيستمهاى پيچيده شايد كمكی بكند. به هر حال در محور زمان همه چيز دستخوش تغييراتى ميشود. سيستمى كمتر دچار مشكل ميشود كه به سرعت روزآمد بشود.
مهرنوش زمانیان: استاد این طور طرح کردند که ما مفهوم خلوت را در فرهنگ و حتا در معماری داشتهایم. دربارهی کارکرد خلوت و جلوت هم قرار شد تا نشست بعدی فکر کنیم. من برای خودم مجموعهای از ویژگیها و کارکردها را درآوردهام. دوستان، اگر به شکل دیگری به موضوع پرداختهاید، خوب است که مطرح کنید.
آیدا محمدی: اگر بتوانیم یک فهرست از پرسشهای مطرحشده در بحث امشب را دربیاوریم، میشود که در نشست بعدی از آن استفاده کنیم.
شروين وكيلى: بله، اگر فهرستی از پرسشهایی را که مورد نظرتان است درآورید، در درسگفتار بعدی بهشان خواهم پرداخت.
بهنوش عافیتطلب: چطور است تا وقت تمام نشده، هر کسی پرسش مرکزیش را شفاف بپرسد تا پرسشهای اصلی را فهرست کنیم؟
شروين وكيلى: لطفا به صورت یک فایل برای من بفرستید تا در درسگفتارهای این هفته پاسخهایشان را بگنجانم.
علیرضا کسمایی مقدم: پرسش من دربارهی اثر مهر در ساخت میدان و انتخاب دیگری است. نمیدانم این بخشبندی و نامگذاری برای حالتهای روانی ما پذیرش علمی دارد یا در دستگاه نظری زروان اینگونه تقسیم میشود یا نه؟ برداشت من این است که مهر در سیستمهای پیچیده در ارتباط من با دیگری و من با جهان تجلی پیدا میکند و شکوفا میشود. دلسوزی یک انگیزش عاطفی است و بر اساس معیارهای محیطی آموزش داده میشود. مسئولیتپذیری از شاخصهای دستگاه اخلاقی است. به نظر من دلسوزی ملاکی استوار است برای مسئولیتپذیری اخلاقی. ادبیات عرفانی ما هم بر این امر تاکید دارد: «رحم خود را آن زمان او سوخته است / که چراغ لطف حق افروخته است». با وجودی که استدلالی محکم ارائه ندادهام، گمان میکنم مسئولیتپذیری و رواداری با دیگری فقط در سایهی مهر پایدار است.
ادامه مطلب: نشست یازدهم: مرکز و میدان: شیوههای ساختنِ جمع؛ در جمع بودن با تمرکز 1399/08/05
رفتن به: صفحات نخست و فهرست کتاب