نشست سی‌‌ و چهارم- شنبه ۱۱ اسفندماه ۱۳۹۷

نشست سی‌‌ و چهارم- شنبه ۱۱ اسفندماه ۱۳۹۷

شروین وکیلی: پیشنهادهایم برای محور بحث:

۱) آیا می‌‌توان حوزه‌‌های تمدنی متمایز را به ترکیب‌‌های جمعیتی و بافتهای ژنتیکی متفاوت منسوب کرد؟

۲) ایران زمین که در میانه‌‌ی بحث‌‌های این هفته‌‌مان قرار گرفته، چه نسبتی با این جریان‌‌های جمعیتی برقرار می‌‌کند؟

۳) مفهوم علمی نژاد/ نیای ژنتیکی آدم- حوا و ناهمزمانی‌‌شان/ ارتباط انسان خردمند و نئاندرتال‌‌ها

علی قاهری: ویژگی‌‌های انسان خردمند برای تمایز از نسل قبلی انسان چیست؟ چطور و از کجا متوجه شدند این تمایز به وجود آمده و تکامل رخ داده است؟

شروین وکیلی: انسان خردمند کنونی (Homo sapiens) به خاطر داشتن چند شاخص از گونه‌‌های انسان پیشینی متمایز است. مهمترین‌‌اش سیم‌‌کشی مغز است و مسلح بودن به زبان و الگوی غیرعادی و بسیار پیچیده‌‌ی اندرکنش اجتماعی. از نظر کالبدشناختی هم طبعا با گونه‌‌های پیشین تفاوت داشته است.

علی قاهری: حالا سوالی که پیش می‌‌آید این است که چرا گونه ما با هر کدام از روایت‌‌های ۷۰ هزار ساله، ۱۲۰ هزار ساله یا ۲۰۰ هزار ساله، اینقدر دیر متمدن و شهرنشین شد؟

شروین وکیلی: اصولا گونه‌‌ی انسان جانور شهرنشین نیست. یعنی خیلی غیرعادی است که میمون درشتی مثل انسان تمام عمرش را در یک قلمرو کوچک جغرافیایی زندگی کند و عجیبتر است که رمه و میوه را به جای خوردن نگهداری و تکثیر کند. انسان بر خلاف مورچه‌‌ها و موریانه‌‌ها بنا به ضرورتی تکاملی شهرنشین و متمدن نشده است. به همین خاطر انقلاب کشاورزی امری دیریاب و دیرآیند بوده که سخت شکل گرفته و دشوار و کند هم در سرزمین‌‌های گوناگون انتشار یافته است.

آرش اسدی: آیا می‌‌شود مدعی شد فرآیند فرگشت گونه ساپینس متوقف شده است؟ آیا تمایز بین دو نژاد سیاه و سفید انسان منتج به تکوین دو گونه متمایز می‌‌شود؟

شروین وکیلی: این یک بحث مهم و داغ است که در کتاب فرگشت انسان هم فصلی را به آن اختصاص داده‌‌ام. شواهد نشان می‌‌دهد که تحولات تکاملی همچنان در انسان ادامه یافته است. هرچند ظاهرا بعد از انقلاب کشاورزی یعنی از پنج هزار سال پیش به این سو بسیار کند و تقریبا متوقف شده است. جالب آن که تغییرات پیشین در راستای کوچک شدن مغز بوده است!

انسانها البته دو نوع سفید و سیاه ندارند. همه‌‌ی جمعیت‌‌های انسانی (که معمولا در هشت‌‌تا رده‌‌بندی‌‌شان می‌‌کنند) به یک نژاد زیستی (یعنی یک زیرگونه) تعلق دارند. تفاوت بین آنهایی است که در زادگاه گونه‌‌مان یعنی آفریقا مانده‌‌اند و آنهایی که خارج شده‌‌اند.

آرش اسدی: آیا تلاشی که دانش پزشکی در راستای درمان بیماری‌‌ها و حفظ انسان‌‌های ضعیف و بیمار و دارای معلولیت یا بیماری‌‌های ژنی باعث آسیب کل جمعیت نمی‌‌شود؟ بر خلاف قانون طبیعت نیست و در نتیجه باعث انتقال ژن‌‌های معیوب در گذر نسل‌‌ها نمی‌‌شود؟ آیا حق با هیتلر نبود. من به جنبه اخلاقی موضوع کاری ندارم. فقط از جنبه زیست شناختی بررسی می‌‌کنیم.

شروین وکیلی: بله، یک بحث جدی در میان متخصصان تکامل آن است که فنون پزشکی باعث شده خزانه‌‌ی ژنتیکی توسط انتخاب طبیعی غربال نشود و این ساخت ژنتیکی گونه‌‌ی ما را ضعیف کرده است. با این همه من فکر می‌‌کنم پیچیده‌‌ شدن فناوری انسانی بر این دشواری غلبه کرده و امروز چنین به نظر می‌‌رسد که در آستانه‌‌ی تحقق رویایی که هیتلر و دیگران داشتند باشیم، یعنی فناوری ژنتیک کمک کرده که نوزادان پیش از به دنیا آمدن ژن‌‌تراپی شوند یا اگر اختلالی جدی دارند سقط شوند. یعنی انتخاب طبیعی به صورتی دیگر در انسان به نظرم راه خواهد افتاد، و این اولین بار است که گونه‌‌ای خودش لگام این جریان تصادفی و طبیعی را به دست می‌‌گیرد.

ساینا تائیدی: به نظر من اینجا ما در یک بده بستان تکاملی درگیر هستیم از طرفی بعضی بیماری‌‌های ژنتیکی یا ناهنجاری‌‌های فیزیکی با کمک تکنیک‌‌های جدید پزشکی قابل کنترل هستند و در نتیجه نوزادان به دنیا آمده با این ناهنجاری‌‌ها به جای از بین رفتن زنده می‌‌ماند و در ازای این پدیده، شانس اضافه شدن اختصاصاتی پدید می‌‌آید که ممکن است در افزایش تنوع ژنتیکی کارساز باشد. نمونه‌‌اش سناریوی کلاسیک زنانی هست که با لگن‌‌های اندروید (مردانه) مادر می‌‌شوند. تا قبل از همه‌‌گیر شدن عمل سزارین این مادرها و فرزندانشان شانسی برای انتقال ژنوم خود نداشتند در حالیکه امروز این مسئله تقریبا از لیست مادران باردار در خطر (high risk) حذف شده. خلاصه اینکه شهرنشینی و پیشرفته بشر در هدایت تنوع ژنتیکی بی اثر نبوده.

آرش اسدی: آیا شما مرزی را برای دست‌‌ورزی در ژنوم انسان قائل هستید؟ حالا این مرز می‌‌تواند اخلاقی یا علمی باشد. منظورم فقط در راستای درمان بیماری‌‌ها یا مشابهش نیست. فرای این مساله را تصور می‌‌کنم چیزی را که بهش ابر انسان نام دادند. منظورم این است که فارغ از جنبه مذهبی‌‌اش به نظرتان ما اجازه‌‌ی همچین کارهایی را داریم؟

شروین وکیلی: در اینجا دو پرسش داریم. یکی مجاز بودن این کار است که پرسشی اخلاقی است، دیگری پیش‌‌بینی بسامد و احتمال بروز این رفتار است که پرسشی علمی و جامعه‌‌شناختی-فناورانه است. دیدگاه من آن است که انسان مجاز است هرکاری بکند تا قلبم‌‌اش را بیشینه کند، تا جایی که قلبم دیگران را کاهش نداده است. و پیش‌‌بینی ام این است که همواره چنین می‌‌کند، حتا به قیمت کاهش دادن قلبم دیگران! اما بسیار دوست دارم نظر دوستانم را هم بدانم.

آرش اسدی: به فرض که مجاز به این کار نباشیم چه کسی می‌‌خواهد جلویمان را بگیرد؟ من خودم با توجه به اعتقادات مذهبیم معتقدم سرنوشت بشر جایی خارج از آزمایشگاه‌‌ها و پارلمان‌‌ها و آکادمی‌‌ها مشخص می‌‌شود و زمین را در نهایت آدم‌‌های خوب به ارث خواهند برد. ولی اگر فارغ از این دیدگاه بخوام حرف بزنم باید بگویم اصلا گریزی از این مساله نیست.

منابع روی سیاره محدود است و ما گونه‌‌ای پرمصرف و پرهزینه هستیم. یا باید روش زندگیمان را از ریشه تغییر بدهیم که این نیاز به اصلاح فرآیندهای زیست‌‌شناسیمان دارد که محتاج به اصلاح ژنی است و یا باید به جایی خارج از این سیاره مهاجرت کنیم که باز هم باید به خاطرش ژن هایمان را تغییر بدهیم.

ساینا تائیدی: شخصا معتقدم طبیعت در راستای افزایش بسامد قلبم کلی‌‌اش جلو می‌‌رود و ما هم با سرعتی که تحت تاثیر از بسیاری عوامل درون گونه‌‌ای و بیرون گونه‌‌ایمان هست در نهایت افزایش نسبی قلبم را خواهیم داشت. در راستای پاسخ دکتر وکیلی باید بگویم در صورتی که قلبم گونه انسانی در هارمونی با کلیت زیستی جهان باشد نهایتا به بهتر شدن ما خواهد انجامید بدون نیاز به برنامه‌‌های الهام گرفته از دورانی که نام بردید. فشار مقطعی انسان برای اصلاح نژادی با تمرکز بر یک مقطع زمانی محدود قاعدتاً نباید روش بهینه‌‌ای باشد.

شروین وکیلی: اگر من بخواهم بی‌‌احتیاطی کنم و نظرم را در این مورد بگویم، به این گزاره می‌‌رسم که گونه‌‌ی انسان به دلایلی که اینجا نمی‌‌گنجد اصولا یک گونه‌‌ی کامل و سازگار با زیست‌‌بوم زمین نیست. یعنی عمر کوتاهش (۰/۱-۰/۲ میلیون سال) احتمالا خیلی پیش از رسیدن به مرز میانگین عادی عمر پستانداران (۵ میلیون سال) به سر خواهد رسید. ظهور و سقوط گونه‌‌ی انسان یک موج زودگذر اما بسیار تماشایی و باشکوه (و در عین حال ویرانگر) از انفجار پیچیدگی بر سیاره‌‌ی ما بوده است.

ساینا تائیدی: لازم نیست جلویمان را بگیرد. توانایی ناقص و محدود بشری و ناتوانی ما در محاسبه و هماهنگی قلبم خودمان با جهانی که در آن زندگی می‌‌کنیم نهایتا این روند را به نفع خودش کنترل خواهد کرد. به نظرم هیچ جایی بهتر از یک آزمایشگاه تحقیقات ژنتیک میزان ابتدایی بودن دانش انسان را در برابر ماشین عظیم تکامل زیستی برای آدمی محرز نمی‌‌کند.

مریم سلیمانی‌‌فرد: درباره‌‌ی ارتباط انسان خردمند و نئاندرتال‌‌ها منظورتان تأثيرپذيري نئاندرتال‌‌ها و ايجاد تمدن موستري است؟

شروین وکیلی: در واقع دو نوع ارتباط بین انسان خردمند و تئاندرتال وجود داشته. یکی پیوندهای فرهنگی، یعنی شواهدی هست که این دو گونه فناوری‌‌های همدیگر را وامگیری می‌‌کرده‌‌اند، اما البته به صورت محدود. ارتباط دوم که اخیرا کشف شده و سر و صدای زیادی هم به پا کرده این که جمعیت‌‌های انسان خارج از آفریقا حدود ۳٪ ژنوم‌‌شان را از نئاندرتال‌‌ها گرفته‌‌اند! یعنی این دو گونه با هم هم‌‌آمیزی هم داشته‌‌‌‌اند. البته این هم به شکل خیلی محدود، و جالب این که ما از تبار پدری نئاندرتال هستیم و نه مادری. یعنی دختر داده‌‌ایم و دختر ستانده‌‌اند!

علیرضا افشاری: بخواهید بحث را خلاصه و خیلی کوتاه کنید چه می‌‌توان گفت. موضوع ایرانیت را در آن کم یافتم. الان این موضوع ژنتیک و این خط سیر کاملا قطعی و نزد همه دانشمندان پذیرفته شده است؟ احتمال تغییرش می‌‌رود؟ اسطوره کوچ آرياییان در هنگام جمشید یا سه پسر فریدون از این بحث علمی در می‌‌آید؟

شروین وکیلی: در بحث این هفته‌‌مان همین بحثها را متمرکز می‌‌کنم روی ایران زمین. ولی لازم است بافت و زمینه‌‌ی بحث را بدانید. درباره‌‌ی مواردی که گفتم الان تقریبا توافقی وجود دارد و آنجایی که نظریه‌‌های رقیب بوده اغلب اشاره کرده‌‌ام. یعنی داده‌‌های ژنتیکی تصویری به کلی متفاوت و بسیار دقیقتر از سرگذشت جمعیت‌‌های انسانی به دست داده و هم خویشاوندی‌‌ها را با دقتی چشمگیر مشخص کرده و هم مسیرهای کوچ و تحرک و جدا شدن‌‌ها را معین کرده است. این حوزه البته دانشی جوان است و مدام داده‌‌های مهم و تکان دهنده در آن کشف می‌‌شود. اما پیکره‌‌ی کلی آنچه که گفتم احتمالا تکان نخواهد خورد.

مهدی پورنامدار: بنظرم می‌‌رسد که شاهنامه تا حدودی درست گفته است و نکته علیرضا درست است. اینکه الگوی مهاجرت‌‌ها با نظریات شاهنامه همخوان است.

شروین وکیلی: بله، شاهنامه البته دقیقا مهاجرت‌‌ها را مشخص نکرده و به نظرم اوستا در این مورد صریحتر است. اما گزارش‌‌هایی از این دست تنها دو موج آخر مهاجرت آریایی‌‌ها به جنوب و غرب (حدود ۱۲۰۰ پ.م و حدود ۲۵۰ پ.م) را ثبت کرده‌‌اند که به ظهور دولت هخامنشی و اشکانی منتهی شد و در روایت‌‌های سیاسی این دولتها باقی مانده است. جریان‌‌های جمعیتی مهمتر و بزرگتری پیش از آن بوده‌‌اند که در منابع نوشتاری بازتاب پیدا نکرده‌‌اند. با این همه روایت مرسوم که جمشید را نماد کوچ آریایی‌‌ها می‌‌داند با داده‌‌های علمی سازگار است و با یکی از این موج‌‌ها همخوانی دارد.

ریحان ابراهیمی: چرا پرداختن به بحث تفاوت گونه‌‌های جمعیتی مهم است؟ یعنی وقتی این موضوع کلی را که تمام جمعیت‌‌های انسانی از آفریقا شروع شده و در سطح زمین پخش شده را بررسی می‌‌کنیم، این سوال پیش می‌‌آید که چرا پرداختن به تفاوت ها مهم است؟ با پرداختن به این بحث‌‌ها به دنبال روشن‌‌تر شدن چه مباحثی هستیم؟ این موضوع را در مقیاس کوچکتر می‌‌توان در مورد خود اقوام ایرانی مطرح کرد؟ به عبارتی دیگر مرز بین جز و کل چگونه مشخص می‌‌شود و چرا پرداختن به آن مهم است. به نظر می‌‌آید یک موضوع رفت و برگشتی مطرح می‌‌شود. یعنی ما این بحث را در حوزه تمدنی خودمان برای حفظ و تشکیل یک کل (حوزه تمدن ایرانی) می‌‌کنیم اما در مقیاس جهانی خواستار به رسمیت شناختن جز هستیم.

این موضوع من را یاد بحث چند سال پیش دکتر وکیلی و آقای مصطفی ملکیان می‌‌اندازد. اینکه آقای ملکیان می‌‌گفتند من با مرز تعیین کردن‌‌ها مخالفم و با ۷ میلیارد جمعیت کره زمین خواهر و برادر هستم. دکتر وکیلی در پاسخ می‌‌گفتند که نگاه شما نگاهی آرمانی است و جنایات استعمار نشان می‌‌دهد که ما هنوز در چنین مقطعی نیستیم. هنوز مرزها وجود دارند.

به عبارت دیگر به نظر میاد که به این سمت در حرکتیم که در مورد حوزه تمدنی خود به سمت همگرایی پیش رویم اما در بحث جهانی به دنبال واگرایی و جدا کردن هستیم. در مورد چرایی این سوال نظر شما و دوستان را دوست دارم بشنوم.

شروین وکیلی: راستش اصولا من با این پیش‌‌فرض که برداشتن مرزهای موجود خوب است همدلی ندارم. یک نکته‌‌ی مهم این است که به هر صورت مرزها وجود دارد. یعنی سیستم‌‌های پیچیده اصولا مسیر تکامل‌‌شان را با زایش تفاوت و افزایش تنوع طی می‌‌کنند و به همین خاطر طبیعت در سرشت خود تراکمی از تفاوت‌‌های لایه‌‌ لایه است که شباهت‌‌ها را از هم تفکیک می‌‌کند. نادیده گرفتن تفاوت نوعی شعار سیاسی چپ‌‌گرایانه‌‌ی مدرن است که تصویری وهم‌‌انگیز – و به شدت مسیحی- از عدالت را ترسیم می‌‌کند و برای دستیابی به آن (از راه صلح جهانی، انقلاب پرولتری، خلوص نژادی و…) می‌‌کوشد تفاوت را از بین ببرد. همیشه هم برای انجام این کار تفاوت‌‌های واقعی را نادیده می‌‌گیرد و خوار می‌‌شمارد و تفاوت‌‌هایی مصنوعی و جعلی (پرولتاریا در برابر بورژوازی، آریایی در برابر یهودی، زن در برابر مرد و…) ایجاد می‌‌کند و شکلی از خشونت را بر این مرزهای نوپا اعمال می‌‌کند. به همین خاطر اصولا نادیده‌‌انگاری تفاوت به نظرم ترفندی ایدئولوژیک است (چون عینیت علمی را نادیده می‌‌گیرد) که در خدمت جبهه‌‌بندی‌‌های سیاسی خاصی قرار دارد (چون بسیج کننده‌‌ی جمعیتی خشن از هواداران است). به نظر من تفاوتها را باید شناسایی کرد و پاس داشت و بر مبنای آن زیست‌‌جهان را بهینه کرد.

ساینا تائیدی: خوب یا بد، اخلاقی یا غیراخلاقی باید قبول کرد بخش مهمی از اپی‌‌ژنتیک ما متاثر از همین موقعیت جغرافیایی و ‌‌مرز بندی‌‌هاست.

شروین وکیلی: بحثی هم که باید به آن توجه کنیم آن است که افزایش پیچیدگی، مرزبندی‌‌ها را پیچیده‌‌تر و انبوه‌‌تر می‌‌کند. یعنی این تصور که جهان در گذر تاریخ به سمت همگنی و همریختی و شباهت تام پیش می‌‌رود، خاستگاهی اساطیری -در روایت‌‌های آخرالزمانی یهودی-مسیحی دارد و با روندهای عینی و تجربی جوامع انسانی ناسازگار است. جوامع انسانی در مقام سیستم‌‌هایی تکاملی مدام با پیچیده‌‌تر شدن تفاوت‌‌های تازه خلق می‌‌کنند و مرزبندی‌‌های تازه را در دل خود پدید می‌‌آورند.

ساینا تائیدی: به نکته بسیار ظریفی اشاره کردید. برای مثال در آمریکای شمالی یکی از تست‌‌های شجره‌‌نامه‌‌ای که به افراد پیشنهاد می‌‌شود تست ژنتیکی برای یافتن اجداد یهودی (اشکنازی و …) هست که بتوانند پرایمرها و مارکرهای مشخص‌‌تری را برای پیدا کردن ژنوم‌‌های خاص که عمدتاً مربوط به سرطان سینه خاص، پروستات و بعضی عارضه‌‌های مخصوص این جمعیت هست بکار ببرند. به نظرم این به نوعی ترجمان مرزبندی‌‌های کوچکتر و ‌‌مشخص‌‌تر درون مرزهای عمده‌‌تر هست که لزوما چیز بدی هم نیست.

شروین وکیلی: دقیقا اینطور است. تفسیری که یهودیان از این سرمشق گفتمانی دارند آن است که «نژاد»ی متفاوت هستند. اما خواهم گفت که با همین الگوی هاپلوگروه‌‌ها معلوم می‌‌شود که یهودیان اسرائیلی دقیقا هم‌‌تبارند با اعراب فلسطینی! یعنی مرزبندی‌‌‌‌ای تاریخی که به درون‌‌همسری و بسامد بالای بیماری‌‌های ژنتیکی منتهی شده، به صورت مرزبندی نژادی تفسیر شده و بعدتر در قالب مرزبندی سیاسی کشوری به اسم اسرائیل را به وجود آورده است. اینجاهاست که به نظرم فرخنده‌‌تر است که همان مرزبندی‌‌های واقعی و عینی را در نظر بگیریم و بر آن متمرکز بمانیم.

ریحان ابراهیمی: ممنون من هم کلا با وجود تفاوت‌‌ها و پاس داشتن‌‌شان موافقم. اما سوالم بیشتر مقایسه و مرزبندی تفاوت‌‌ها در دو بخش هست یکی حوزه تمدن ایرانی ( که در آن شباهت‌‌ها بیشتر از تفاوت‌‌ها برایمان مطرح است) یکی در حوزه جهانی (‌‌که تفاوت‌‌ها بیشتر مد نظر است).

شروین وکیلی: به نظرم برای این که راهبرد عملیاتی درستی برای مدیریت تفاوت‌‌ها و شباهت‌‌ها در پیش بگیریم، نخست باید بی‌‌طرفانه و عینی این مرزبندی‌‌ها را به شکلی که هستند بشناسیم. ایران زمین از این نظر شگفت‌‌انگیز است که مردم‌‌اش در گذر تاریخ چنین کاری را کرده‌‌اند. یعنی برایتان خواهم گفت که در ایران هم ما بیشترین تنوع ژنتیکی را داریم، و نیز همزمان بیشترین انسجام و یکپارچگی جمعیتی را. یعنی جمعیت‌‌ها خیلی متنوع و گوناگون‌‌اند، اما خطوط تمایزشان بر هم متراکم نمی‌‌شود و همه با هم همپوشانی‌‌های بزرگ دارند. تفسیر این الگوی عجیب آن است که جمعیت‌‌ها در ایران به جای آن که همدیگر را ریشه‌‌کن کنند و جایگزین هم شوند (مانند الگوی اروپا یا چین) با هم ترکیب شده و به هم جوش خورده‌‌اند. این روندی است که فکر می کنم ما امروز هم باید در پیش بگیریم.

آرش اسدی: شما یهود را نژاد حساب می‌‌کنید یا آیین؟

شروین وکیلی: یهودیت یک آیین و دین است. نژاد نیست. شواهد هاپلوگروهی نشان می‌‌دهد که در سرزمین زادگاهشان یعنی فلسطین و سوریه مرزبندی‌‌ای میان یهودیان و غیریهودیان نداریم.

آرش اسدی: باید دقیق‌‌تر می‌‌پرسیدم. یهودیان اشکنازی که خودشان را فرزندان واقعی یهوه میدانند و دیگر اینکه یهود یک دین تبشیری نیست و توارثیه و فقط هم از سمت مادر به فرزندان منتقل می‌‌شود. وگرنه خب به طبع قبول دارم که همه یهودیان هم نژاد نیستند.

شروین وکیلی: یهودیان در واقع شاخه‌‌های متفاوتی دارند. اشکنازی‌‌ها که یهودیان اروپایی هستند چون در اسرائیل طبقه‌‌ی بالای جامعه را تشکیل می‌‌دهند ادعاهای نژادی هم برای خودشان دارند. اما جالب این که اشکنازی‌‌ها بیشتر به جمعیت‌‌های پایه‌‌ی هند و اروپایی نزدیک‌‌اند تا یهودی‌‌های اصیل که بومی فلسطین‌‌اند و با اعراب همسایه‌‌شان خویشاوند و همسان‌‌اند.

امین سینی‌‌چین: از سخنرانی دکتر وحدتی‌‌نسب شنیده‌‌ام که ژن مربوط به افسردگی احتمالا از آمیزش گونه‌‌ی ما و نئاندرتال‌‌ها به هوموساپینس منتقل شده است. نظر شما چیست؟ کم و کیف اننقال ژنوم بین این دو گونه چگونه بوده؟

شروین وکیلی: این را می‌‌دانیم که برخی از صفات خوب و کارساز از دل این دورگه‌‌گیری ایجاد شده است. مهمترین‌‌اش مقاومت در برابر سرماست و پیچیدگی سیستم ایمنی بدن. پیامدهایی منفی هم البته داشته که معمولا اختلال‌‌هایی در سیم‌‌کشی عصبی را برایش بر می‌‌شمارند که افسردگی و همچنین نامتعادل شدن سیستم سروتونینی-دوپامینی نمودی از آن است.

علی قاهری: اسطوره آدم و حوا، مشی و مشیانه، انسان کاملی که دو نیمه می‌‌شود و داستان‌‌های مشابه چه ربط و نسبتی با به وجود آمدن انسان خردمند دارند. برای مثال در روایات اسلامی سن آدم و حوا را حدود ۷۰۰۰ سال پیش تخمین زدند، این درحالی است که ما می‌‌دانیم سن انسان خردمند بسیار بیشتر بوده. در واقع سوالم این است آیا این اسطوره‌‌ها ریشه‌‌ای در واقعیت دارند؟

شروین وکیلی: دست کم درباره‌‌ی پیدایش انسان اسطوره‌‌ها ارتباطی با داده‌‌های علمی ندارند. پیدایش انسان در زمانی چنان دور و با روندهایی چنین تصادفی حقیقتی است که از دید مردم باستانی کاملا دور از ذهن و نامفهوم جلوه می‌‌کرده است. ساختارهای اساطیری که بر «ساخته شدن» هدفمند انسان (مثل کوزه‌‌ای در دست کوزه‌‌گر، یا تندیسی توسط هنرمند،‌‌ یا بنایی با کوشش معمار) مستقیما از زندگی آن روزگار وامگیری شده و ریشه در واقعیت ندارد. البته این نکته را هم ناگفته نگذارم که روایت‌‌های اسلامی در این میان زیرکانه از شرح دادن در این مورد پرهیز کرده‌‌اند. به همین خاطر تخمین زمانی دقیق درباره‌‌ی زمان پیدایش انسان یا مکانیسم دقیق‌‌اش در قرآن نیامده و از این نظر اسلام با دیدگاه تکاملی سازگارتر است تا عهد عتیق که شش هزار سال پیش را زمان زندگی آدم و حوا می‌‌داند.

مهدی پورنامدار: سه سوال اصلی بحث را مختصری جواب می‌‌دهید؟

شروین وکیلی: حتما :

۱) آیا می‌‌توان حوزه‌‌های تمدنی متمایز را به ترکیب‌‌های جمعیتی و بافت‌‌های ژنتیکی متفاوت منسوب کرد؟ / ج: ظاهرا می‌‌توان چنین کرد. اما هر حوزه‌‌ی تمدنی از ترکیبی از هاپلوگروه‌‌ها و تبارنامه‌‌ها تشکیل شده، و نه جمعیتی خالص، و این جمعیت‌‌ها به شدت با هم خویشاوندی دارند. چنان که مثلا بومیان سیبری و اهالی اروپا و مردم آمریکا خویشاوندند و مردم هند و استرالیا از یک طرف و از آن طرف با ژاپن و کره هم‌‌تبارند

۲) ایران زمین که در میانه‌‌ی بحث‌‌های این هفته‌‌مان قرار گرفته، چه نسبتی با این جریان‌‌های جمعیتی برقرار می‌‌کند؟/ ج: چنان که تا اینجای کار دیدیم، جمعیت‌‌ها پس از خروج از آفریقا همه از ایران زمین منشعب شده‌‌اند. یعنی ایران یک دیگ همجوشی و کانون انتشار جهانی برای جمعیت‌‌های هومو ساپینس بوده و این بحث را مفصل برایتان خواهم گفت.

۳) مفهوم علمی نژاد/ نیای ژنتیکی آدم- حوا و ناهمزمانی‌‌شان/ ارتباط انسان خردمند و نئاندرتال‌‌ها: که در جریان گفتار دوستان بحثش مفصل شد.

آرش اسدی: بجز اسرائیل در طول تاریخ قومی بودند که بر اساس نژاد کشور تشکیل داده باشند؟

شروین وکیلی: بله، اصولا این روش مرسومی است که اهالی یک کشور -به ویژه وقتی کوچک باشد- خودشان را به یک نژاد منسوب کنند. اما اغلب کشورشان را درست می‌‌کنند و بعد نژادشان را اختراع می‌‌کنند (مثل آلمانی‌‌ها یا فرانسوی‌‌ها یا انگلیسی‌‌ها). اسرائیل از این نظر ویژه است که اول نژاد را ابداع کردند و بعد کشور ساختند.

 

 

ادامه مطلب: نشست سی‌‌ وپنجم- شنبه ۱۸ اسفندماه ۱۳۹۷

رفتن به: صفحات نخست و فهرست کتاب