نشست سی‌‌ وششم- شنبه ۲۵ اسفندماه ۱۳۹۷

نشست سی‌‌ وششم- شنبه ۲۵ اسفندماه ۱۳۹۷

شروین وکیلی: پیشنهادهایم برای بحث:

۱) آیا ترکیب کردن مفهوم قومیت با جغرافیا، یعنی تدبیر هخامنشیان راهی سودمند و کارگشا برای ساماندهی به جمعیتهای ایرانی است؟

۲) شیوه‌‌ی مقابل‌‌اش، یعنی ساماندهی بر مبنای تاریخ مشترک به چه نتایجی می‌‌انجامد؟ آیا در ایران زمین یا جاهای دیگر نمونه‌‌هایی از آن را داریم؟

۳) امروز بهترین شیوه برای ساماندهی تیره‌‌های ایرانی کدام است؟

علیرضا کسمائی مقدم: به نظرم نه تنها هویت جمعی، بلکه هویت فردی و تمامی ارتعاشاتی که درشرایط مناسب از زمینه‌‌ای مبهم، عدم به سمت پیچیده‌‌تر شدن حرکت می‌‌کند را ما به صورت بر ساخته‌‌های ذهنی ارتباط برقرار می‌‌کنیم. البته برساخته‌‌های ذهنی محصول طبقه حاکم نیست، محصول تاریخ، جغرافیا و زبان

سامان اقتصادی است ولی در نهایت یک ساخت ذهنی است.

شروین وکیلی: بله، اصولا مفهوم هویت امری برساخته است. خواه هویت شخصی یعنی خودانگاره‌‌ی لایه‌‌ی روانشناختی باشد و خواه هویت‌‌های جمعی که به نظرم سه سطح و مقیاس عمومی متمایز دارد.

ریحان ابراهیمی: می‌‌توانید منظورتان را راجع به روند طبیعی در مدخل تاریخی بیشتر باز کنید. فکر می‌‌کنم در روزگاری که مفهوم هویت در فرهنگ ایرانی دچار بحران شده روند طبیعی هم ممکن است به ناکجا آباد ختم شود.

شروین وکیلی: منظورم از روند طبیعی آن است که وقتی از تاریخ حرف می‌‌زنیم، بخشی از موضوع بحثمان به جریانهای جمعیت‌‌شناختی و زیست‌‌شناختی‌‌ای مربوط می‌‌شود که با علوم پایه به روشنی و دقت می‌‌توان وارسی و ارزیابی‌‌شان کرد. این تصور که تاریخ علمی یکسره تفسیری و ذهنی است به نظرم نادرست است و این استخوان‌‌بندی طبیعی تاریخ که از اتصال رخدادها با جغرافیا و چفت شدن روندها با جریانهای طبیعی بر می‌‌خیزد، مبنایی است که به کمکش می‌‌توانی تاریخ را به علمی منظم و روش‌‌مند تبدیل کرد.

علیرضا کسمائی مقدم: آیا تاریخ و جغرافیا در هم تنیده نیستند؟

شروین وکیلی: بله من چنین تصوری دارم. یعنی فکر می‌‌کنم در مقابل مکان و زمان فیزیکی، که مثل قالبی خام برای جایگیری سیستم‌‌های تکاملی عمل می‌‌کند، یک جای-گاه برساخته‌‌ی انسانی داریم که سیستم‌‌های فراز (تن-شخصیت-نهاد-منش) آن را درست می‌‌کند و تقارنی بنیادی که در فیزیک می‌‌بینیم، در آن شکسته است، چون به سمت قلبم (قدرت-لذت-بقا-معنا) سوگیری پیشینی دارد.

پوپک جهانشاهی: و خود ساخته‌‌ها تفسير ما را از جهان هستي مي‌‌سازد يا آن حوزه قوانين خودش را دارد؟ نقش (من) در ساخت جهان هستي چه مي‌‌باشد؟

شروین وکیلی: این برساخته بودن هویت بدان معناست که نظام‌‌های اجتماعی در لایه‌‌های متفاوت پیچیدگی آن را بر مبنای رمزگذاری شباهت‌‌ها و تفاوت‌‌ها ابداع می‌‌کند. این خصلت عمومی همه‌‌ی هویت‌‌ها را نباید به معنای مصنوعی و غیراصیل و جعلی بودن هویت‌‌ها دانست. اما در مقابل توجه به آن باعث می‌‌شود که هویت‌‌ها را سرشتی و ذاتی و ثابت هم فرض نکنیم. نهادهای اجتماعی (که قوانین تکاملی خاص خود را دارند) با تکیه بر بافتی فرهنگی (که آن هم پویایی منش‌‌های خود و متغیرهایی ویژه دارد) شباهت و تفاوت‌‌هایی که بسیاری‌‌شان عینی هستند را رمزگذاری می کند و هویت از این جا تراوش می‌‌شود…

قضیه دو طرفه است. یعنی ما تفسیرها را می‌‌سازیم و آن تفسیرها به نوبه‌‌ی خود ما را بر می‌‌سازند. هرکدام از این حوزه‌‌ها هم قواعد سیستمی خودشان را دارند. به همان ترتیبی که زبان به قواعد گرامری دستور زبان محدود است، ساختارهای گفتمانی مثل هویت هم چنین وضعیتی دارند.

پوپک جهانشاهی: به عبارتي بايد كل كتاب‌‌هاي شما را بخوانم تا متوجه بشوم اصالت در بشر است يا هستي؟ يا اين دو بصورت شگفت انگيزي يكپارچه و بهم تنيده مي‌‌باشند.

شروین وکیلی: در واقع من با مفهوم اصالت مسئله دارم و تردید دارم چیز معناداری به تفسیرهای ما اضافه کند.

علیرضا افشاری: لطفا پرسش سوم پیشنهادی را پاسخ بدهید.

شروین وکیلی: پرسش سوم‌‌مان این بود: امروز بهترین شیوه برای ساماندهی تیره‌‌های ایرانی کدام است؟/ پاسخی که من برایش دارم آن است که باید به روندهای طبیعی ساخت هویت بنگریم و بر آن مبنا پیش برویم. یعنی به چارچوبی از رمزگذاری و مرزبندی تفاوت‌‌ها و شباهت‌‌ها برسیم که در عینیت تجربی ریشه داشته باشد، و در بافت تاریخی فرهنگ ایرانی جای بگیرد، یعنی مهر را محور اتصال هویت‌‌های همنشین در نظر بگیرد. به این ترتیب به نظرم به روشی می‌‌رسیم که هم تنوع و گوناگونی را به رسمیت می‌‌شناسد و ارج می‌‌نهد، و هم در سطحی کلان هویتی یکپارچه و منسجم را در بافتی تمدنی و با رمزگانی ملی به دست می‌‌دهد.

علیرضا افشاری: خب، این را که گفتید یعنی اقوام موجود پذیرفته شوند؟ که البته بدیهی است، یعنی بعید می‌‌دانم جز احتمالا گروهی تندرو خواهان حذف هویت قومی باشند. درباره‌‌ی زیاده‌‌خواهی‌‌ها (گسترش ارضی و نیز تبدیل هويت‌‌های شهری به قومی‌‌) و نیز دشمنی‌‌های اقوام با خود یا با سطح ملیت و خواهان جدایی، نکته‌‌ای در نظر دارید؟ مثلا ترویج دانش ژنتیک…

شروین وکیلی: اگر بخواهم پیشنهادم را در این مورد صورتبندی کنم به این چارچوب می‌‌رسم:

۱) اقوام ایرانی باید به عینی‌‌ترین شکل ممکن بازتعریف شده و به رسمیت شمرده شوند. منظورم کل اقوامی است که در سراسر تاریخ ایران زمین بخشی از پیکره‌‌ی این تمدن بوده‌‌اند و این اقوام شمال هند و آسورستان و عربستان و ترکستان و آسیای میانه و آناتولی را هم شامل می‌‌شود.

۲) باید زبان‌‌های قومی، مراسم محلی، آداب و سبک زندگی خاص هریک شناسایی شده، ثبت و تثبیت شده و به رسمیت شمرده شود، اینها بخش‌‌هایی از تجربه‌‌ی زیسته‌‌ی ایرانیان در گذر تاریخ‌‌شان هستند و دستمایه‌‌ی غنای تمدن‌‌مان هستند.

۳) اقوام ایرانی تنها در بافت تمدن ایرانی معنا دارند، یعنی هر جریانی که به جعل هویت، پیشینه‌‌تراشی، نفرت‌‌پراکنی یا شبیه اینها روی آورد، نمودی از مفهوم دروغ در علم است و دشمن‌‌تراشی در سیاست. این جریان‌‌ها باید به خارج از قلمرو ایران زمین طرد شوند و هر جریانی که در پی ایجاد نفرت و پراکندن خشونت بین اقوام ایرانی است باید به لحاظ نظری واسازی و نقد و به لحاظ عملیاتی بازداری شود.

۴) هویت‌‌بخشی به اقوام ایرانی در بافت تمدن ایرانی قاعدتا بازی‌‌های برنده-برنده‌‌ای را پدید خواهد آورد که جدای از درستی علمی و پیوند خوردن با هویت‌‌های محلی مردم، برایشان سودمند هم هست و این مهمترین تضمین برای غلبه بر دروغ و نفرت است.

علیرضا کسمائی مقدم: منظور از مهر محور اتصال است را لطفا توضیح دهید.

شروین وکیلی: مهر میان اقوام از همان هویت مشترک ایرانی‌‌شان ناشی می‌‌شود و همان است که در زمان بحران‌‌هایی مثل زلزله یا جنگ کل مردم را یکپارچه به حرکت در می‌‌آورد. این مهمترین دارویی است که در برابر جریان‌‌های قوم‌‌گرا و نفرت‌‌پراکن در اختیار داریم.

پیمان اعتماد: من بدلیل شغلم در اکثر استان‌‌های ایران بجز ایلام کار کردم و واقعا تنها ابزار پیوند دهنده ما همین تعریف مشترکمان از مهرورزی و در امتداد آن خردورزی بوده و کارکرد داشته است. ولی لطفا منابعی برای صورتبندی آن در دیدگاه‌‌های سیاسی معرفی کنید.

شروین وکیلی: راستش بهترین منبع کتابی است که دارم درباره‌‌ی سیاست ایرانشهری می‌‌نویسم! گذشته از آن سیاست‌‌نامه‌‌ها و بخش عهدها در شاهنامه اطلاعات دقیق و ارزشمندی در این مورد به دست می‌‌دهد، و همچنین متون عارفانه در آنجا که وارد بحث‌‌های سیاسی می‌‌شوند.

نگار جلادتی: می‌‌شود از نمونه موفق مهر به شکیبایی و مهربانی کوروش بزرگ و جانشینانش نسبت به یهودیان یاد کرد؟ در این مورد همواره از ایرانیان به نیکی یاد شده و یهودیان به آن وفادار مانده‌‌اند.

شروین وکیلی: بله، این نمونه‌‌ی مشهوری است که اتفاقا دلایل سیاسی خیلی روشنی هم داشته است. یعنی گسیل یهودیان به اورشلیم زمینه‌‌چینی‌‌ای بوده برای حرکت به جنوب و فتح مصر. نمونه‌‌های فراوان دیگری هم در این میان داریم. مثلا در دوران هخامنشی یونانیان هم قومی ایرانی محسوب می‌‌شدند و استانی از استان‌‌های ایران بوده‌‌اند. هرودوت و دیگران گزارش کرده‌‌اند که وقتی یونانیان شورش می‌‌کنند و شکست می‌‌خورند، داریوش بزرگ به جای این که مثل فاتحان عصر پیشاهخامنشی کشتارشان کند یا به بردگی بگیردشان، به جایی نزدیک بابل تبعیدشان می‌‌کند. آنجا معدن سنگ خوبی بوده و این مردم تا دو قرن بعد همانجا شهری داشته‌‌اند و از استخراج سنگ و سنک‌‌تراشی ثروتمند هم شده بودند و هرودوت می‌‌گوید تندیسی از داریوش را هم در وسط شهرشان گذاشته بودند و او را نیای خود می‌‌دانستند، و جالب آن که تا چندین نسل بعد همچنان یونانی زبان‌‌شان بوده است. تاریخ جهانگشایی‌‌های ایرانیان هم جای تحلیل زیادی دارد. این نکته‌‌ی مهمی است که ایرانیان به لحاظ آماری بعد از فتح شهرها به کشتار و غارت روی نمی‌‌آورده‌‌اند. در سراسر تاریخ ما کشتارهایی مثل تفلیس یا سومنات بسیار بسیار نادر هستند، به ویژه وقتی با تمدن‌‌های دیگر (چه قدیمی و چه جدید) مقایسه شوند.

علیرضا کسمائی مقدم: آیا عهد عتیق در این محدوده زمانی شکل گرفته است؟

شروین وکیلی: عهد عتیق متنی پیچیده است و چندین دوره‌‌ی تدوین داشته است. بدنه‌‌ی متن نهایی‌‌ای که امروز در دست داریم بی‌‌شک در دوران هخامنشی شکل گرفته و افزوده‌‌هایی بر آن (مثل کتاب استر) مربوط به دوران اشکانی است. تلمود و میشناه هم در عصر ساسانی تدوین شده است.

پیمان اعتماد: آیا این دیدگاه شما در مورد مهر به عنوان عامل پیوند دهنده اقوام و مذاهب و … در قالب اساطیری‌‌اش امکانپذیر است و نه در تاریخ تطور و تکامل فلسفه‌‌ی سیاسی اقوام مختلف در ایران؟

شروین وکیلی: به نظرم اساطیر تنها یک لایه از داستان هستند، که البته پذیرش و محبوبیتی بیش از باقی لایه‌‌ها هم دارند. اما هسته‌‌ی مرکزی بحث مهر به فلسفه‌‌ی سیاسی و نظام اخلاقی برآمده از آن مربوط می‌‌شود. این عاملی است که من‌‌ها را با اخلاقی مهربانانه به پارسی/ پارسا تبدیل می‌‌کند و تاسیس نهادهایی را ممکن می‌‌سازد که بازی‌‌های برنده-برنده را گسترش دهند. در اقوام گوناگون هم شخصیت‌‌های بزرگی که می‌‌بینیم همه چنین ویژگی‌‌هایی دارند. از نظامی گنجوی بگیر تا عطار نیشابوری تا بیدل دهلوی تا مولانای بلخی همگی در عین این که قفقازی و خراسانی و تاتار و رومی هستند، محور گفتمان‌‌شان بر مهر است و با زبان پارسی و در بافت هویت ایرانی سخن می‌‌گویند و از این روست که سرمشقی ارجمند برای من‌‌های ایرانی امروز توانند بود.

رها فرهادنژاد: من با این ترویج ژنتیک خیلی موافقم، حتی به ساز و کارهاش هم فکر کردم، یک چیزی که هست این است که مردم ایران به نظرم الان خیلی استعداد پذیرفتن مباحث اجتماعی از دید علوم‌‌پایه را پیدا کردند، چه عموم مردم که البته گاهی فقط شبه علم گیرشان می‌‌آید (که گرچه اصلا چیز خوبی نیست، اما نشان می‌‌دهد که علم حداقل یک متوسطی محبوب برای مردم است) و یا قشر تحصیل کرده که مباحثی مثل انسان‌‌شناسی، تکامل انسان و علوم شناختی برایشان جذاب شده، جفتشان هدف مناسبی هستند.

برای شروع من به این فکر کردم که می‌‌توانیم زیست‌‌شناس‌‌ها، فنی‌‌ها و جامعه‌‌شناس‌‌ها را هدف بگیریم. زیستی‌‌ها وضعشان خوب است، فقط باید این فرهنگ بررسی ژنتیکی قومیت در آنها جا بیافتد، و اینکه در آنها آدم‌‌هایی که به شدت به علوم‌‌انسانی علاقه‌‌مند بشوند زیاد است، و می‌‌توانیم به آنها این نوید را بدیم که اگر از زیست محض حوصله‌‌تان سر رفته، بیایید سراغ بررسی ژنتیکی قومیت‌‌ها. گروه هدف بعدی هم فنی‌‌ها هستند که الان وضعیتشان این است که به مریدان زیست تبدیل شدند و اینکه از سیستم بیولوژی گرفته تا نوروساینس و… کلا نگاهشان به زیست است، حالا لا‌‌به‌‌لای اینها بیایم به آنها ژنتیک قومیت‌‌ها را یاد بدهیم کار عجیبی نیست، و با توجه به جامعه آماری بالا، و اینکه اکثرشان آدم‌‌های مغزداری هستند، گزینه خوبی محسوب می‌‌شوند.

شروین وکیلی: بله، راستش آن کتابی که برایتان روی گروه گذاشتم نتیجه‌‌ی چنین تلاشی بود. کتاب البته فنی و تخصصی از آب در آمده چون دستاوردهای بیست سال گذشته‌‌ی ژنتیک جمعیت‌‌ها را صورتبندی و گردآوری کرده است. اما بر مبنای آن می‌‌شود نقشه‌‌ها و انیمیشن‌‌ها و متن‌‌های ساده‌‌تر و همه‌‌فهم‌‌تر تولید کرد و دیده‌‌ام که مردم تشنه‌‌ی اطلاعات دقیق درباره‌‌ی هویت خودشان هستند و به سادگی با این داده‌‌ها ارتباط برقرار خواهند کرد.

ژینا صادقی: يك راه ديگر براي ترويج دانش ژنتيك هم كمك به راه انداختن شبكه‌‌هاي واقعي شجره‌‌نامه ژنتيكي هست كه الان در دنيا متداول شده (مثلا با فرستادن مقداري اب دهان شجره‌‌نامه تباري و جغرافيايي مفصلي دست آدم مي‌‌دهند نمونه‌‌اش 23andme هست).

شروین وکیلی: این خیلی اهمیت دارد. به خصوص که من حتم دارم داده‌‌هایی از این دست همبستگی و درهم تنیدگی اقوام و تعلق تک تک ایرانیان به تنوعی از این خوشه‌‌های جمعیتی را نشان خواهد داد. انجام این کار در ضمن درآمدزا هم هست و می‌‌تواند کسب و کار خوبی بشود .

ساینا تاییدی: من چند وقت پیش این تست را انجام دادم خیلی هم دقیق اطلاعات تبارشناسی نمی‌‌دهند. اطلاعات جالب هست ولی بیشتر بازار گرمی است تا اطلاعات دقیق تبارشناسی.

شروین وکیلی: یک راه خیلی خوب در این مورد پرس و جو از خویشاوندان است و بازسازی شجره‌‌نامه‌‌ی خانوادگی با شیوه‌‌ی سنتی یعنی ثبت خاطرات سینه به سینه نقل شده. آزمایش‌‌اش کنید، حتم دارم شگفت‌‌زده خواهید شد .

ژینا صادقی: موافقم. سوال من اين است كه راه حل مهر براي گذشتن از نيروهاي فرصت طلب و استعماري چيست؟

شروین وکیلی: به نظرم بدنه‌‌ی مردم همه جای دنیا خوب هستند. یعنی همیشه ما از یک اقلیت کوچک خائن و سودجو داریم لطمه می‌‌بینیم. اگر من‌‌های نیرومند و هویت‌‌داری در میان این بدنه‌‌ی مردم داشته باشیم که شیوه‌‌ی بازی کردن مهربانانه را بلد باشند، خود به خود دگردیسی‌‌ای در قدرت و بازسازی‌‌ای در نهادها رخ خواهد داد که آدم‌‌های بیمار و فاسد را حذف می‌‌کند. پیشنهاد من هل دادن روندی تکاملی است.

پیمان اعتماد: این پاسخ باعث می‌‌شود آدم فکر کند هویت ایرانشهری یک انتخاب است .ولی فکر می‌‌کنم شما اول هویت ایرانشهری را ضرورت و سپس یک انتخاب می‌‌دانید. به همین دلیل با هل دادنش می‌‌شود به آینده‌‌اش امیدوار بود.

شروین وکیلی: در واقع هویت ایرانشهری مثل همه‌‌ی هویت‌‌های دیگر یک انتخاب است، اما انتخابی آنقدر نیرومند و سودمند است که خیلی بعید است آدم عاقلی آن را بشناسد و انتخابش نکند. ما روی این عقل و شناخت ملت کار کنیم، بقیه‌‌اش درست می‌‌شود .

رها فرهادنژاد: فکر می‌‌کنم بهترین ایده باشد، چون درآمد زا هم هست و خیلی از متخصصین را ترغیب می‌‌کند بروند دنبالش، و اینکه برای مردم هم چیز جذابی است، حداقل می‌‌شود روی شبکه‌‌های اجتماعی به اشتراک گذاشت.

ساینا تاییدی: تئوری پشتش چیز پیچیده‌‌ای نیست. اگر دستگاه توالی‌‌یابی genetic sequencing ترجیحا از نوع نسل جدیدش (حتی یک ۴۵۴ روش هم جواب می‌‌دهد) را داشته باشیم و بتوانیم پرایمر طراحی و تولید کنیم.

شروین وکیلی: اتفاقا می‌‌خواستم همین را بگویم که فناوری چندان پیچیده‌‌ای ندارد و می‌‌شود حتا در ایران با قدری کش رفتن از این طرف و آن طرف و مهندسی معکوس تولیدش کرد. خریداری‌‌اش هم فکر نکنم خیلی دشوار باشد. به عنوان یک شرکت درآمدزا که خدمات تبارشناسانه دهد فکر کنم در ایران آینده‌‌ی خوبی داشته باشد.

ژینا صادقی: دقيقا و اينكه هيچ جاي دنيا در حال حاضر نمونه كافي از خاور ميانه و ايران زمين ندارد پس انحصار اطلاعاتش دست هر كسي ميافتد كه در ايران راهش بيندازد و بعد مي‌‌تواند اطلاعاتش را با جمعيت‌‌هاي ديگر تبادل كند.

شروین وکیلی: و نکته اینجاست که بالاترین تنوع ژنتیکی را هم اینجا داریم. تقریبا هر مقاله‌‌ی تازه‌‌ای که منتشر می‌‌شود نسخه‌‌های تازه و کمیاب جدیدی را گزارش می‌‌کند.

آرش اسدی: پس‌‌از گذشت قرن‌‌ها آمیختگی نژادی آیا هنوز هم می‌‌شود روی تفاوت‌‌های بین اقوام ایرانی تاکید کرد؟ آیا درست است که مشابهت هاپلوگروپ‌‌های بین اقوام درون مرزهای سیاسی فعلی از مشابهت بین افراد یک قوم که در دو سوی مرز مانده‌‌اند بیشتر است؟ حتی بین گروه‌‌های مذهبی؟ مثالش ارامنه‌‌ی اصفهان با اصفهانی‌‌ها و ارامنه‌‌ی آن سوی ارس.

شروین وکیلی: چنین تفاوت‌‌هایی بی‌‌شک هست، اما بیشتر فرهنگی است تا زیست‌‌شناختی. یعنی تمایزهای زیستی بین اقوام به همین هاپلوگروه‌‌ها محدود است که در واقع برچسبی ژنتیکی و ردپایی تکاملی هستند و نه صفتی زیستی (هاپلوگروه‌‌ها به بخشی از ژنوم تعلق دارند که اصولا صفتی را تولید نمی‌‌کند). تمایز میان اقوام ایرانی در سطح زبان‌‌های قومی و مراسم محلی و شبیه اینهاست، و همواره در اندرون مرز شباهت‌‌های ملی قرار دارد که تاریخ-جغرافیایی کلانتر و یکپارچه‌‌تر را بر می‌‌سازند.

ریحان ابراهیمی: به نظر من ترکیب مفهوم قومیت با جغرافیا که تدبیر هخامنشیان بوده روشی کارآمد برای ساماندهی به جمعیت‌‌های ایرانی است اما پیچیدگی‌‌ای که امروزه با آن مواجهیم تقسیم‌‌بندی‌‌های سیاسی مدرن و استعماری است که تاریخ هم برای خود ایجاد کرده است و در گوشه کنار دنیا باور اکثریت جمعیت است. تغییر دادن مرزها و بازگشت به روش هخامنشی در دنیا امروز در سطح سیاسی در حوزه بزرگتر تمدن ایرانی چگونه ممکن خواهد بود؟

شروین وکیلی: بله، کاملا چنین است. منطق عملیاتی هخامنشیان که بارها و بارها با موفقیت در تاریخ ایران تکرار شده به نظرم درست و کارآمد است. اما امروز به دستگاه نظری روزآمدی نیاز داریم و روشی سیستمی و میان‌‌رشته‌‌ای که مرزبندی و جایگیری اقوام در پهنه‌‌ی ایران زمین درست انجام شود و روابط برنده-برنده‌‌شان تضمین شود.

رها فرهادنژاد: مشکلی که من با این قضیه جغرافیا دارم این است که مرتبط کردن قومیت و جغرافیا الآن روش محبوب تجزیه‌‌طلب‌‌هاست. اکثر تجزیه‌‌های مدرنی که اتفاق می‌‌افتد پشتش این استدلال است که ما یک اقلیت قومی هستیم که در یک مکان مشخصی زندگی می‌‌کنیم که برای ما بوده است و حالا که نمی‌‌توانیم بقیه کشور را تحمل کنیم و بقیه کشور هم ما را تحمل نمی‌‌کنند، پس خودمان و سرزمینمان را بر می‌‌داریم و می‌‌رویم.

شروین وکیلی: بله، اما این استدلال نادرست نباید باعث شود مبانی علمی بحث را نادیده بگیریم. به نظرم هرکس از حضور در پهنه‌‌ی تمدن ایرانی ناخرسند است و هویت ایرانی را بر خود نمی‌‌پذیرد، خوب است که (و ضروری است که!) از حق شهروندی ایرانی خلع شود و از این قلمرو بیرون رانده شود تا هرجا که می‌‌خواهد با هر هویت جعلی دیگری که می‌‌پسندد زندگی کند. سرزمین‌‌های ایرانی اما به اقوام ایرانی تعلق دارند و اینها مردمی هستند که تاریخ و جغرافیای خود را می‌‌شناسند، که در مرتبه‌‌ی نخست ملی است و بعد محلی.

رها فرهادنژاد: اینکه اتفاقا اکثر جداشدن‌‌ها با این شیوه نتیجه‌‌اش افتضاح در می‌‌آید، چون معمولا قومی که دارد مستقل می‌‌شود بدون کشور میزبانش پیچیدگی کافی برای راه اندازی ساز و کارهای خودش را ندارد، و درنتیجه خیلی انعطاف‌‌پذیر نیست و نمی‌‌تواند خودش را خوب سازگار کند، و جدای از این بحث، اکثر جنبش‌‌های تجزیه طلب از کشوری جدا می‌‌شوند که حکومت استبدادی دارد و توجه به آنها و کشورهای حمایت کننده این است که در کشور جدید دموکراسی حاکم شود -که نمی‌‌شود- اما نکته‌‌ای که این وسط کسی در نظر نمی‌‌گیرد این است که اینها-طرفین، تجزیه‌‌طلب‌‌ها و کشور اصلی- کسانی هستند که نتوانستند تنوع را تحمل کنند، نتوانستند صبر کنند و در سیستمی با حضور سایر قومیت‌‌ها حقوق خودشان را بگیرند و یک گفتمان منطقی ایجاد کنند، و راه حل نهاییشان این بوده است که با خالص کردن قومی و ایجاد یک جامعه تک بعدی همه به توافق برسند، و قاعدتا از یک همچین سیستم تفکری آزادی بیرون نمی‌‌آید. این چیزی است که به نظرم اکثرا به آن توجه نمی‌‌کنند و حتی کورکورانه از تجزیه‌‌طلب‌‌ها به بهانه حمایت از آزادی طرفداری می‌‌کنند.

شروین وکیلی: دقیقا اینطور است. ایده‌‌های قوم‌‌گرایانه یک آرمانگرایی نظری در وهم نیست، بلکه برنامه‌‌ایست که از یک قرن پیش با شدت و خشونت توسط نیروهای استعمارگر اجرا شده و ما امروز نمود عینی و تجربه‌‌ی تاریخی‌‌اش را پیش چشم‌‌مان داریم. تمام بخش‌‌هایی که از ایران کنده شده و با قومیتی (قرقیزستان، ازبکستان، ترکمنستان، ارمنستان، گرجستان، …) یا دینی (پاکستان سنی شافعی یا عربستان وهابی) مجزا آراسته شده‌‌اند، در حال حاضر کشورهایی فقیر و جنگ‌‌زده و پرتنش و به لحاظ فرهنگی عقب‌‌مانده هستند و تاریخ معاصرشان انباشته از جنگ‌‌های قومی و خونریزی و زبونی در برابر نیروهای بیگانه‌‌ی مهاجم بوده است. به همین خاطر قوم‌‌گرایان امروزین دیگر آرمانگرایانی خفته در هپروت نیستند، که به خاطر پیشارو داشتن این تجربه‌‌ی تاریخی، یا بسیار کم‌‌هوش و نادان هستند و یا خائن.

رها فرهادنژاد: چه طوری می‌‌توانیم این را طوری توضیح بدهیم که برای مردم قابل پذیرش باشد، چون این مفهوم توطعه استعمار را متاسفانه نهادهای حکومتی آنقدر ازش بد استفاده کردند که مردم خوششان نیاید از همان استعمار، حداقل نسبت بهش بی‌‌تفاوتند؟

شروین وکیلی: به نظرم سه چیز را اگر مردم بدانند دیگر گرد این شعارها نخواهند گشت:

۱) تاریخ واقعی اقوام ایرانی و نقشی که همگی در کنار هم برای برساختن هویت ایرانی داشته‌‌اند.

۲) تاریخ معاصر کشورهای خرد و ریز اطرافمان، و فهم این که نفرت قومی به چه پیامدهای وخیم و وحشتناکی منتهی می‌‌شود.

۳) آشنایی با ادب پارسی و به ویژه شعر کسانی مثل حافظ و سعدی و فردوسی و مولانا و بیدل. به نظرم هرکس به یکی از این سه علاقمند شود، خود به خود در برابر قوم‌‌گرایان میکرب‌‌زدایی خواهد شد!

علیرضا افشاری: ما در انجمن مان بارها بیانیه دادیم و در نامه‌‌نگاری‌‌های مختلف، به مناسبت‌‌هایی، از دولتمردان خواهان تلاش برای تدوین تاریخ درسی‌‌ای مشترک میان کشورهای این حوزه شده‌‌ایم که طبیعتا بخش‌‌های پیوست محلی هم خواهند داشت. تا از آسیب پراکنش نفرت در نسل‌‌های آتی جلوگیری شود.

شروین وکیلی: این کاری مهم است، ولی تجربه نشان داده که از این دولتمردان چیزی جز همین آشفته‌‌گویی‌‌ها بیرون نمی‌‌آید. در مقابل خود نخبگانی که نظیرشان در این کلاس خودمان بسیارند می‌‌توانند متون خوب و همه‌‌فهمی در این مورد درست کنند و روش‌‌های انتشارش هم که خوشبختانه امروز در دسترس همه هست.

رها فرهادنژاد: فکر می‌‌کنم یک مشکلی که باشه این است که کشورهای جدا شده شاید یک کم سخت با این ایده موافقت کنند؟ چون فکر می‌‌کنم دولتمردان آنها -البته ما هم بدتر- نفع زیادی از احتکار منابع کشور جدا شده دارند و خب، طبیعی است که نخواهند قلعه‌‌های کوچکشان را رها کنند.

علیرضا افشاری: آره، طبیعتا گام به گام، و با نشان دادن برد برد بودن این کار، چون به هر حال در نوشتن تاریخ ملی بخش‌‌های بومی و محلی و قومی هم پررنگ‌‌تر می‌‌شوند، یعنی چیزی مثل تاریخ جامع ایرانی که دایره المعارف بزرگ اسلامی درآورد اما با دقت و جامعیت بیشتر در سطح ایران فرهنگی. و صد البته نگاه سیستمی!

شروین وکیلی: اصولا دولتمردان امروز در تمام کشورهای منطقه به شدت فاسد و فرصت‌‌طلب هستند و ایران‌‌ستیزی وجه اشتراک همه‌‌شان است. عالمی از نو بباید ساخت، وز نو آدمی!

ژینا صادقی: به جز فشار نيروهاي استعماري آيا انگيزه‌‌ي دروني در خود آدمها نيست كه بخواهند ميداني برتر از ميدان‌‌هاي ديگر داشته باشند كه متمايزشان كند؟ يا شايد در آن قوميت دنبال مركزي مي‌‌گردند كه جاي ديگر در قلمرو وطن پيدايش نكرده‌‌اند. نمونه‌‌هاي اين تمايل را در آسياي شرقي و هند و اروپا و امريكا هم فكر مي‌‌كنم مي‌‌بينيم.

شروین وکیلی: بله، این نیاز را همگان دارند و محترم هم هست. اما وقتی کسی پنج هزار سال تاریخ دارد و وارث کهنترین دولت دنیاست و برای بیست قرن در نیرومندترین کشور دنیا زندگی کرده و با سی قوم دیگر همبسته و درهم پیوسته بوده، قاعدتا باید برای رمزگذاری اقتدار خود به همین حقایق تکیه کند و خود را در بافتی برخوردار از این ارکان قدرت تعریف کند. کسی که چنین نمی‌‌کند یا ناآگاه و نادان است، و یا جاعل و فریبکار. از این رو من حس همدردی چندانی با ایرانی‌‌تبارهای ایران‌‌ستیز ندارم.

پیمان اعتماد: من‌‌تفاوت سوال اول و دوم را در این میبینم که پیکر بندی هویت انسان امروز ایرانی یا هویت من پارسی امروزی با ترکیب هویت‌‌های مشترک اقوام قابل بازسازیست یا در تاریخ مشترک ایرانیان قابل بازسازی است؟ در یکی از دو پیکربندی ممکن است به برتری تکامل هویت پارسی در اقوام مختلف رسید.

یا به بیان دیگر: پازل تکامل یافته هویت ایرانیان به پاسخ کدام یک از پرسش های اول یا دوم نزدیکتر است؟

شروین وکیلی: پیمان جان راستش من فکر می‌‌کنم این دو مکمل هم باشند. یعنی هر ایرانی که هویت پارسی دارد، باید رگ و ریشه‌‌اش در میانه‌‌ی اقوام ایرانی را هم بشناسد، و بسیار بسیار نادر است کسی که تنها به یک قوم وابستگی داشته باشد. کافیست ما مثل پدربزرگهایمان هفت نسل قبل از خود را به یاد بیاوریم تا دریابیم که همه‌‌مان ترکیبی از شمار زیادی از اقوام ایرانی هستیم. هواداران اصالت قومی به همین خاطر حقیقتی عینی و روشن را انکار می‌‌کنند و آن هم درهم جوشیدن اقوام ایرانی طی هزاره‌‌های طولانی است، که باعث می‌‌شود من سید محمد شروین وکیلی طباطبایی تبریزی باشم با تبارنامه‌‌ای (سید-آذری-سیستانی- گرجی-مازنی-ترکمن-…) و هریک از شما اگر تاریخ خاندان‌‌تان را استخراج کنید، به ترکیب مشابهی خواهید رسید.

پیمان اعتماد: موافقم. پاسخ پرسش‌‌های اول و دوم با این حساب مکمل هم خواهند بود.

رها فرهادنژاد: حتی اگه نخواهیم ساده و همه فهمش کنیم، به نظرم جا انداختنش به لحاظ علمی خودش کمک بزرگی است، چون تا آنجایی که من می‌‌دانم این قسمت ژنتیک حداقل از طرف زیست‌‌شناس‌‌های ایران کم تر بهش توجه می‌‌شود، روندش هم این طور باشد که اگر بتوان ترویجش کرد، قاعدتا یک سری علاقه‌‌مند می‌‌شوند و وقتی این اتفاق بیافتد می‌‌روند آن را تبلیغ می‌‌کنند و اتفاقی که برای یک سری trend ها مثل نورو و تکامل افتاده برایشان می‌‌افتد، و خود این جامعه علمی کم کم کمک می‌‌کند مردم هم با آنها آشنا شوند.

شروین وکیلی: دقیقا اینطور است. در واقع کشورهای عربی و ترکیه سرمایه‌‌گذاری سنگینی روی این پژوهش‌‌های ژنتیکی کرده‌‌اند. فعلا نتایج کاملا تایید کننده‌‌ی دیدگاه ایرانشهری است. اما قدری که بگذرد و سرمایه‌‌گذاری‌‌ها از حدی که سنگین‌‌تر شود، تفسیرهای عجیب و غریب شروع خواهد شد و یک دفعه می‌‌بینید آن وسط‌‌ها ژن ترکی و ژن عربی و ژن کردی کشف می‌‌شود! الگویی که شبیهش را درباره‌‌ی تحریف داده‌‌های روشن باستانشناسی و زبانشناسی دیده‌‌ایم.

رها فرهادنژاد: پس باید دست به کار بشویم، البته من ایده‌‌ای ندارم که چه تعداد پژوهش‌‌گر روی این زمینه کار می‌‌کنند، ولی شاید آن قدر محسوس نباشد؟ من که نشنیدم خیلی چیز محبوبی باشد، البته با همان کاری که با بیوتک و نورو کردند و محبوب شده اشت، می‌‌شود موج این را هم راه انداخت.

علیرضا کسمائی مقدم: هاپلو گروه اروپائی‌‌ها را قبل از ورود هند و اروپایی‌‌ها فرمودید که مربوط به مهاجرت اقوام هفت هزار سال پیش از میلاد بودند؟

شروین وکیلی: بله سه موج جمعیتی اروپا را مسکونی کرده، دومی‌‌اش حدود ۹-۱۱ هزار سال پیش بوده است.

 

 

ادامه مطلب: نشست سی‌‌ وهفتم- شنبه ۷ اردیبهشت‌‌ماه ۱۳۹۸

رفتن به: صفحات نخست و فهرست کتاب