نشست چهل و پنجم/چهل و ششم- شنبه هشتم تیرماه ۱۳۹۸ (۲)

نشست چهل و پنجم/چهل و ششم- شنبه هشتم تیرماه ۱۳۹۸ (۲)

شروین وکیلی: پیشنهادهایم برای محور بحث:

۱) آیا می‌‌توان کوروش را بنیانگذار هویت پارسی دانست؟ یا چنانکه مثلا هرتسفلد می‌‌گوید داریوش شخصیت سازمان‌‌دهنده‌‌ی اصلی در این میان است؟

۲) تا چه اندازه سیاست ایلامی در دوران کوروش و بعدتر در عصر هخامنشی تداوم داشته است؟ آیا می‌‌توان دولت هخامنشی را همان دولت ایلام دانست که جهان را فتح کرده است؟

۳) تا چه اندازه آنچه کوروش در مقام کشور ایران بنیان نهاد تا امروز باقی مانده و برای ما عینیتی ملموس دارد؟ چه بخشهایی از آن تداوم پیدا نکرده و چرا؟

علیرضا کسمائی مقدم: اگر درست متوجه شده باشم هر سیستمی به سمت نابودی پیش می‌‌رود. افزایش بی‌‌نظمی‌‌ (آنتروپی) خصلت بنیادی هر سیستمی است. به عبارت دیگر، هر هستی نه هستِ خود را بی‌‌وقفه می‌‌زاید و در درگیری است و نه هست (تز و آنتی‌‌تز)! همچنین در تاثیر از ارتباطات گسترده‌‌ی سیستم‌‌ها با یکدیگر دائما هستِ جدید (سنتز) از دلِ هستِ قدیم متولد می‌‌شود. در نقاط عطفی مجموعه‌‌ی تغییرات تدریجی به تحولات ناگهانی جهش (موتاسیون) تبدیل می‌‌شود. همچنان جای بحث است که ما تغییراتی ناگهانی را داریم یا همان تحولات تدریجی است که بسته به برداشت‌‌های ذهنی خود آن را جهش می‌‌نامیم. به گمانم منظور شما از گسست‌‌های تاریخی همان جهش‌‌ها یا تغییرات ناگهانی است.

شروين وكيلى: بله علیرضا جان. سیستمهای پیچیده را بر مبنای قواعد ترمودینامیک هم می‌‌توان تحلیل کرد؛ اما این قواعد در پایه‌‌ای‌‌ترین لایه مصداق دارند و در سطوح بالاتر سلسله مراتبی (سیستمهای تکاملی که در ادامه‌‌ی پرسشت بدان اشاره کردی) با قواعدی متمایز سر و کار داریم. جهش و انتخاب طبیعی مربوط به این لایه هستند. در سطح سیستمهای تکاملی اجتماعی – که نوعی ویژه از سیستمهای تکاملی هستند – گسست و پیوستگی با متغیرهایی جامعه‌‌شناختی باید تعریف شوند؛ یعنی باید در تعمیم مفاهیم از لایه‌‌ای به لایه‌‌ای دیگر از پیچیدگی، احتیاط کرد.

صبا طهماسبی: چندی است اصطلاح نشانگان (سندرم) امپراتوری وارد فرهنگ واژگان استادان فلسفه و تاریخ شده است. این اصطلاحی مبهم است که باعث گسست ایران ساسانی و ایران اسلامی شده. حال این پرسشها پیش می‌‌آیند: ۱) این اصطلاح چه مقدار می‌‌تواند درست باشد؟ آیا قومیت‌‌گرایی یا ملی‌‌گرایی به علت نهادینه شدن این واژه در اذهان مردمان این خطه است؟ ۲) تاریخ تشکیل کشور یونان از آنچه که در مباحث گفته شده بسیار متاخرتر است که خود من خلاف آن را تصور می‌‌کردم. یونان در غربِ آناتولی دولت‌‌شهری مشترک با چند قوم آریایی داشته است. درباره‌‌ی تاریخ شکل‌‌گیری این کشور کمی توضیح می‌‌دهید؟ ۳) زبان دربار هخامنشی ایلامی بوده است و مدتی بعد به آرامی تغییر پیدا می‌‌کند. آیا تغییر زبان مهر تاییدی بر صحت کلام مورخان مبنی بر تهاجم و تجاوز پارس‌‌ها بر ایلام نیست؟ ۴) در جایی فرمودید شراب‌‌خواری و مستی در دربارها پس از ظهور اسلام در میان پادشاهان بیشتر شد. آیا این ارتباطی با ظهور عرفان و تصوف دارد یا تنها یک تغییر رویه است؟

شروين وكيلى: صبا جان فشرده بگویم: ۱) کلیدواژه‌‌هایی از این دست مدام می‌‌آیند و می‌‌روند و معنای خیلی‌‌هایشان هم یا درست معلوم نیست یا وقتی معلوم می‌‌شود نادرست و پرخطا می‌‌نماید. جامعه‌‌ی کلنگی، جامعه‌‌ی کوتاه‌‌مدت، سندرم امپراتوری و کلماتی از این دست را بسیار داشته‌‌ایم. تا هنگامی‌‌که چارچوبهای نظری و تعریفها گواهانی مستند و روشن ندارند، جدی‌‌شان نگیرید. هویت ایرانی ربطی به این حرفها ندارد و حاصل انباشت تجربه‌‌ی زیسته‌‌ی مردمان در تمدنی بسیار کهنسال است. ۲) کشور یونان، یعنی یک واحد سیاسی که خودش را یونانی بداند و مستقل از دولتهای دیگر باشد، هرگز در تاریخ وجود نداشته و امری به کلی مدرن و جدید است. نخستین بار کشور یونان در سالهای آخر قرن نوزدهم (حدود ۱۵۰ سال پیش) تاسیس شد. تا پیش از آن مردم یونانی‌‌زبان و شبه جزیره‌‌ی یونان (به لحاظ جغرافیایی) همواره بخشی از ایران، بیزانس، روم یا عثمانی بوده‌‌‌‌اند و یونان هرگز تا دوران مدرن واحد سیاسی مستقلی نبوده است‌‌. ۳) ایلامی و آرامی زبانهای درباری نبوده‌‌اند و از زبانهای دیوانی هستند؛ یعنی زبانهای نویسایی که متون دولتی به آن نوشته می‌‌شدند. زبان عمومی مردم ایران در عصر هخامنشی احتمالا پارسی باستان بوده است. شواهدی که برای تایید تهاجمی بودن ورود پارسها بدانها نیاز داریم عبارت‌‌اند از: الف) گسست باستانشناختی که نشانه‌‌ی ویرانی و جنگ باشد؛ ب) گزارشی از بروز جنگ و خشونت؛ پ) فرودست بودن ایلامی‌‌ها نسبت به پارسی‌‌ها و تمایز میانشان. هر سه تای این موارد توسط شواهد تاریخی مردود شده و بنابراین ورود پارسها تهاجمی و استیلاگرانه نبوده است. ۴) به نظرم رواج باده‌‌گساری به انحطاط انضباط درونی و تباه شدن مرکزدار شدن من‌‌های ایرانی مربوط باشد. موازی با آن اعتیاد و اَمرَدبازی و چیزهایی شبیه به این هم رواج یافته است.

شایان غیاث‌‌الدین: زبان آرامی از شاخه‌‌ی زبان‌‌های سامی ا‌‌ست؟

شروين وكيلى: آرامی به عربی و عبری امروز نزدیک بوده است و بی‌‌شک سامی است.

صبا طهماسبی: پس یونان را موازی چین و روم نمی‌‌دانید؟ اسطوره در جامعه‌‌ی یونانی چگونه شکل می‌‌گیرد؟

شروين وكيلى: نه. یونانی اصولا برچسب یک جمعیت و زبان و فرهنگ است و نه دولت و واحد سیاسی و اصلا با روم و چین تناسبی ندارد. اسطوره‌‌های یونانی هم بسیار بدوی و ساده بوده‌‌اند؛ به همان شکلی که در روم و آریایی‌‌های پیشازرتشتی و سومری‌‌ها و ایلامی‌‌های قدیمی داشته‌‌ایم.

شایان غیاث‌‌الدین: با توجه به اینکه پیش از این شواهدی بسیار از همجوشی پارس‌‌ها و ایلامی‌‌ها آورده بودید؛ در ابتدای دوران هخامنشی، اینکه نام افراد ریشه‌‌ای پارسی یا ایلامی داشته باشد، چه‌‌قدر می‌‌تواند در تعیین هویتشان به کار گرفته شود؟

شروين وكيلى: شایان جان در واقع تحلیل نامها نشان می‌‌دهد که در دهه‌‌های منتهی به ظهور دولت هخامنشی هویت ایلامی و پارسی در هم جوش خورده و یکی شده بوده‌‌اند.

پویش گنجی: مي‌‌شود بيشتر توضيح بدهید درباره‌‌ی اينكه هخامنشيان به جاي فرستادن لشکر و نيروي نظامي كاروان مي‌‌فرستادند؟ چگونه اين راهبرد كار مي‌‌كرده؟ چه‌‌قدر كورش از اين روش براي فتح كردن استفاده مي‌‌كرده است؟

شروين وكيلى: پویش جان در درس‌‌گفتار همین هفته درباره‌‌ی جنگهای کوروش بحث خواهیم کرد. خلاصه‌‌اش این است که کوروش به جای حمله و غارت سرزمینها مبلغان و مغان را به اطراف گسیل می‌‌کرده و افکار عمومی را به نفع خود بسیج می‌‌کرده است و پس از استیلا بر سرزمینهای دیگر ساز و کارهای شکوفایی شهرنشینی و تجارت را در آنجاها تثبیت می‌‌کرده است. در نتیجه، مردمِ تابع با رفاه و رونق بیشتری روبه‌‌رو می‌‌شده‌‌اند و به این دلیل به پارسیان وفاداری سیاسی داشته‌‌اند. ظهور نظام پولی در ابتدای عصر کوروش بسیار رخداد مهمی است که اغلب نادیده انگاشته شده است.

پویش گنجی: انگار در یک رابطه‌‌ي تجاري بايد هویت (entity) مستقل طرف مقابل را پذیرفت. خيلي جالب است كه چگونه یک قوم با رابطه‌‌اي تجاري هويت خود را پارسي تعریف می‌‌کند.

شروين وكيلى: اتفاقا نکته اینجاست که به هنگام تاسیس کشور ایران دیگر قومیتی به اسم پارسی نداریم و این اسم به شهروندان نخبه‌‌ی سراسر کشور اطلاق می‌‌شود؛ ‌‌مستقل از قومیت و نژادشان.

شایان غیاث‌‌الدین: واژه‌‌ی «پارسا» هم به همین نکته اشاره دارد؟

شروين وكيلى: بله. پارسی از دوران داریوش به بعد معنایی اخلاقی و سیاسی پیدا کرده وکمابیش «انسان اصیل ایرانی» یا «ابرانسانِ هوادار نظم هخامنشی» معنا می‌‌داده است. بر همین مبنا، مثلا اسطوره‌‌ی پرسئوس در یونان شکل گرفته که معنایش همان پارسی است. تعبیر پارسا هم به احتمال زیاد بر مبنای همین سنت شکل گرفته است.

علیرضا کسمائی مقدم: سابقه‌‌ی تارزان هم دراسطوره‌‌های تمدن ایرانی وجود دارد.

شایان غیاث‌‌الدین: یعنی نه ایلامی داریم به عنوان قوم و نه پارسی؟ پس آنها به خودشان چه می‌‌گفتند؟

شروين وكيلى: از دوران داریوش به بعد منطقه‌‌ی استان فارس و خوزستان و اصفهان روی هم رفته ایلام نامیده می‌‌شده است؛ یعنی استانی به اسم فارس نداشته‌‌ایم. عبارت مکانی پارس (بوم پارس یا کشور پارس) در منابع هخامنشی به کل کشور ایران اشاره می‌‌کند و بعد از آن هم ایرانیان و انیرانیان همین تعبیر را حفظ کرده‌‌اند.

شایان غیاث‌‌الدین: متوجه شدم. بنابراین، پس از تغییر معنای واژه‌‌ی پارسی به نخبگان، آنها به خودشان «ایرانی» می‌‌گفتند و این منطقی هست.

پویش گنجی: در يكي از درسها گفته شد كه يك قوم پارسي نداشتيم و پارسي به مجموعه‌‌اي از اقوام اشاره دارد. يعني آنها پس از تاسيس ايران لقب پارسي را وام مي‌‌گيرند و با يک معناي جديد به نخبگان سراسر كشور نسبتش مي‌‌دهند؟

شروين وكيلى: در اصل، پارسی نامی بوده برای اتحادیه‌‌ای از قبایل آریایی که احتمالا دوازده طایفه‌‌ی اصلی داشته‌‌اند. این کلمه به‌‌تدریج پس از حل شدن ایلامی‌‌ها و پارسها در هم معنای اصلی خود را از دست می‌‌دهد و از دوران داریوش به بعد دیگر دلالت قومی ندارد و به طبقه‌‌ای برگزیده و نخبه از کل مردم دولت هخامنشی اشاره می‌‌کند.

محمدصادق افشاریان: کهن‌‌ترین اشاره به نام‌‌های «پارس» و «آریا» به چه دورانی برمی‌‌گردد؟

شروين وكيلى: چنان که در درس‌‌گفتارها گفتم؛ کلمه‌‌ی پارسها را از قرن نهم پ.م در منابع آشوری و یونانی داریم. کلمه‌‌ی آریایی بسیار کهن‌‌تر است و در وداها و اوستای کهن (۱۶۰۰-۱۲۰۰ پ.م) بارها آمده است.

علیرضا کسمائی مقدم: یعنی نام پارسی مربوط به کل مردم نیست؟

شروين وكيلى: نه. در دوره‌‌ی هخامنشی افرادی که خدمتی به دولت می‌‌کرده‌‌اند، طی مراسمی «پارسی» می‌‌شده‌‌اند. آن مراسم به این شکل بوده که افراد سلاح و جامه‌‌ی پارسی دریافت می‌‌کردند و ظاهرا زبان پارسی باستان را هم یاد می‌‌گرفتند. بسیاری از یونانی‌‌هایی که امروز قهرمان آزادی خلق اروپایی شمرده می‌‌شوند، به همین شکل پارسی شده بودند! جالب این است که آخرین کسی که با همین رسم و قاعده عده‌‌ای را به مرتبه‌‌ی پارسی‌‌ها وارد کرد، اسکندر مقدونی بود!

شایان غیاث‌‌الدین: این مراسم شبیه به عنوان «شوالیه» یا «Sir» دادن به کسی است؟

شروين وكيلى: آره تقریبا. البته پارسی مرتبه‌‌ی اشرافی را نشان نمی‌‌داده و به معنای دقیق کلمه هویت ملی را رمزگذاری می‌‌کرده است؛ برای همین هم به سرعت فراگیر شده.

صبا طهماسبی: مثل اهل فتوت؟

شروين وكيلى: بله. ساختارش شباهتی به مفهوم جوانمردی در سنت پهلوانی دارد.

پویش گنجی: توضيحات چهره‌‌ي كوروش خيلي جالب بود. تصويري دقیق‌‌تر از او هست؟

شروین وکیلی: نقشی که از خودش کشیده در دشت مرغاب موجود است.

شایان غیاث‌‌الدین: در ادامه‌‌ی ماجرای قبایل کورو و کمبوجیه آیا مجموعه بناهای دهانه‌‌ی غلامان در سیستان تایید‌‌کننده‌‌ی این اندیشه هستند که هخامنشیان در ایران ‌‌شرقی پایگاهی اجتماعی داشته‌‌اند؟

شروين وكيلى: بله شایان جان،‌‌ بی‌‌شک هخامنشیان در ایران شرقی ریشه‌‌های نیرومندی داشته‌‌اند و پس از حمله‌‌ی اسکندر هم یکی از مراکز مهم پایداری در برابر او – که در نهایت شکستش داد – استان هند هخامنشی بوده است که بعدتر مستقل شد و دولت پادشاهی مائوریه را ایجاد کرد. شاهانش کاملا در بافت سیاسی هخامنشیان قرار داشتند و روی سکه‌‌هایشان کمانگیر پارسی را نقش می‌‌زدند. دهانه‌‌ی غلامان مربوط به ایران مرکزی است و به استان زرَنگَه و رُخَج هخامنشی مربوط می‌‌شود که کمابیش با سیستان و بلوچستان امروز همسان است.

علیرضا کسمائی مقدم: موج دوم مهاجرت آریاییها که همراه تغییرات بوم‌‌شناختی و پایان یافتن عصر مفرغ یا برنز و پیدایش عصر آهن می‌‌باشد؛ زمینه‌‌ساز جهشی بزرگ در تمدن ایرانی است که با شاخص کوروش بزرگ شناخته می‌‌شود. تغییر در کشاورزی و افزایش جمعیت، ایجاد و اندیشه‌‌ی دولتی جهانی، گسترش راهها و بازرگانی، به وجود آمدن طبقه‌‌ای بازرگان و ایجاد پول برای افزایش مبادلات، انفجار اطلاعات با گسترش خط الفبایی، افزایش معنا با تحول تفکر فلسفی، سامان‌‌بندی ادیان بزرگ در اثر افزایش ارتباطات، انسجام و پایندگی شاهنشاهی با طرح مفهوم سیاسی پارسی و سیاست برنده-برنده از نتایج این جهش است. پرسشم درباره‌‌ی موج سوم مهاجرت اقوام سامی است که شما مخالف تغییرات ناگهانی پدیدآمده هنگام ورود آنان هستید: آیا مفهوم پارسی با مفهوم مومن یا مسلم جایگزین نشد و این جابه‌‌جایی زمینه‌‌ساز دوگانگی مفهوم ملیت ملی و ملیت دینی و رویارویی این دو نوع هویت در سالهای اخیر نگردیده است؟ آیا پیشنهاد شما بازپردازش مفهوم کهن پارسی در کنار آزادی اندیشه‌‌های دینی است؟

شروين وكيلى: گمان نمی‌‌کنم چنین بوده باشد علیرضا جان. تقابل مومن/کافر از دیرباز در ایران وجود داشته و ترجمه‌‌ای است از مفهوم اشون/ اشموغ در نگرش زرتشتی. این مفهوم با پارسی که برچسبی عمومی برای کل ایرانیان بوده تفاوت دارد که ممکن است هر دینی داشته باشند.

علیرضا کسمائی مقدم: آیا این توانمندی در تمدن ایرانی بوده که هنگام موج دوم مهاجرت پارس‌‌ها اقوام کوچگرد و یکجانشین بدون خونریزی یا پس از درگیری‌‌های ابتدایی با اقوام براهویی و ترکان مهاجر به‌‌سرعت با جمعیت بومی آمیخته می‌‌شوند و ترکیبی جدید ایجاد می‌‌کنند؛ مانند اعراب، مغولها و تاتارها؟ مانند مهاجرتهای ابتدایی آریاییها و سامی‌‌ها در تمدن‌‌های دیگر هم سراغ دارید؟

شروين وكيلى: نه. ایران از این نظر منحصر به فرد است. به نظرم دلیلش استخوان‌‌بندی محکمی از سیاست پارسی است که بازیهای برنده-برنده را پیش‌‌فرض می‌‌گرفته. همچنین بالا بودن نرخ شهرنشینی در ایران است که کانونهای نیرومندی برای جوش دادن هویتهای محلی و قبیله‌‌ای فراهم می‌‌آورده.

علیرضا کسمائی مقدم: علت درگیری داریوش بزرگ با بردیا چه بوده است؟

شروين وكيلى: این داستانی است مفصل علیرضا جان. شاید اگر دوستان بخواهند یک ماه را به بحث داریوش و هخامنشیان بعدی اختصاص بدهیم.

مینا حسنی: آیا اینکه دولت هخامنشی از مردم سرزمینهای فتح‌‌شده به میزان ده درصد مالیات می‌‌گرفته – که این رقم در مقایسه با سایر پادشاهی‌‌ها اندک است – با پشتوانه‌‌ای اخلاقی و جهان بینی‌‌ای دینی انجام می‌‌شده است یا الزاماتی سیاسی داشته و برای جلوگیری از جنگ و شورش گرفته می‌‌شده؟

شروين وكيلى: مینا جان، به نظرم دو دلیل داشته: یکی اینکه، اگر قدری با نظریه‌‌ی بازیها روابط اقتصادی را تحلیل کنیم، گرفتن ده درصد مالیات یکی از نقاط بهینه‌‌ی سیستم مالیات‌‌گیری است؛ یعنی کمینه‌‌ای از مالیات که دیوانسالاری را راه می‌‌برد و نیز انباشت ثروت در مراکز تولید (روستاها و شهرها) را تضمین می‌‌کند، همین مقدار است. برای همین، از ابتدای کار تا همین امروز، روستاییان ایرانی – که هشتاد تا نود درصدجمعیت بوده‌‌اند- مرفه محسوب می‌‌شده‌‌اند. این کاملا در تضاد است با امپراتوریهایی مانند روم و چین که کل مازاد کشاورزانه و تجاری را می‌‌مکیده‌‌اند و جمعیت‌‌شان در وضعیتی نابسامان می‌‌زیسته‌‌اند؛ دومین دلیل آن که رفاه مراکز تولید ثروت با رونق کشاورزی همراه بوده و هخامنشیان از راهداری هم مالیات مشابهی می‌‌گرفته‌‌اند؛ یعنی ده درصد مال‌‌التجاره را به عنوان حق راهداری برمی‌‌داشته‌‌اند، در برابر پنجاه تا صد درصد در دولتشهرهای یونانی و سی تا پنجاه درصد در روم و چین. بنابراین، انباشت ثروت مردم به طور مستقیم به انباشت ثروت در مراکز دولتی هم منتهی می‌‌شده است. به همین دلیل، هخامنشیان – که یک دفعه بر خلاف پیشینیانشان مالیاتی بسیار کم می‌‌گرفته‌‌اند – همچنین ثروتمندترین دولت هم محسوب می‌‌شده‌‌اند.

پویش گنجی: آرمانشهر (يوتوپيا) بوده؟!

شروين وكيلى: نه چندان، بیشتر حساب و کتاب بوده! پارسیان خیلی ساده از محاسبه‌‌ی سود و زیان سر در می‌‌آورده‌‌اند. برای همین هرودوت به مسخره می‌‌گوید که مردم به داریوش می‌‌گفتند حسابگر/ حسابدار.

ساینا تاییدی: من هنوز دقیقا متوجه نشده‌‌ام که چگونه این مساله به انباشت ثروت در دولت منتهی می‌‌شده؟ مگر اینکه دولت بخشی از تجارت را در دست داشته باشد؟

شروين وكيلى: نه ساینا جان. در واقع، دولت تنها از مراکز کشاورزی مالیات می‌‌گرفته و در شهرهای اصلی هم از کاروانهایی که می‌‌آمده‌‌اند حق راهداری دریافت می‌‌کرده است. گردش مالی اصلی در خود بدنه‌‌ي جامعه انجام می‌‌شده و دیوانسالاران، تنها، در گلوگاه‌‌هایی مالیات دولتی را می‌‌گرفته‌‌اند؛ مانند هنگام برداشت محصول یا در دروازه‌‌ی شهرها. برای همین آزاد بودن الگوهای تولید اقتصادی بوده که رونق و رفاهی چشمگیر را داشته‌‌ایم و در نتیجه‌‌ی آن سهم دولت هم مبالغی افسانه‌‌ای را شامل می‌‌شده است.

ساینا تاییدی: واقعا هوشمندانه بوده است! سوال این جاست که چگونه سیستمی چنین کاربردی و تکامل‌‌یافته در طی این سالها در جوامع بشری عقبگرد کرده؟

شایان غیاث‌‌الدین: دو سر طیف را ببینید: ۱) اگر دولت نود درصد مالیات را بگیرد، کشاورز انگیزه‌‌ای برای کار ندارد. ۲) اگر دولت هیچ مالیاتی را نگیرد، درآمدی ندارد. این اتفاق جالبی بوده است که به نسبت خوبی از درصد مالیات رسیدند تا سود دولت و مردم بیشینه شود.

شروين وكيلى: دقیقا! گرچه معادله‌‌ای که گفتی چندین نقطه‌‌ی تعادل دارد؛ اما بدنه‌‌اش در فاصله‌‌ی ده تا سی درصد قرار می‌‌گیرد. جالب است که مالیات دولتهای ایرانی، مگر در شرایط بحرانی و جنگی یا هنگام سلطه‌‌ی قومی غارتگر و خارجی، همیشه روی همان کمینه‌‌ی ده درصدی تنظیم می‌‌شده‌‌ است.

شایان غیاث‌‌الدین: بله، خیلی ساده شده‌‌ی آن را گفتم. واقعا آیا می‌‌شود برای دوره‌‌های تاریخی الگوی اقتصاد کلان آن را نوشت و اجرا کرد؟ کسی این کار را کرده؟ پژوهشی در دست است؟

شروين وكيلى: بله، بی‌‌شک می‌‌توان چنین کرد. درباره‌‌ی اروپا و روم و چین کارهای زیادی در این باره شده و ایران را هم که به کل نادیده گرفته‌‌اند! در کتاب داریوش دادگر فصلی درباره‌‌ی سیاست اقتصادی هخامنشیان آورده‌‌ام که فکر کنم برایتان جالب باشد.

محمدصادق افشاریان: همان طور که از درس‌‌گفتارهای شما دریافته‌‌ام، بیشتر مردم ایران تبار آریایی دارند؛ حتا آنهایی که به شاخه‌‌ا‌‌ی از زبان‌‌های غیر آریایی حرف می‌‌زنند؛ مانند آذری‌‌ها و قشقایی‌‌ها. آیا در مورد اعراب خوزستان و فارس همین نکته صدق می‌‌کند؟ یعنی آنها هم فقط به زبان عربی صحبت می‌‌کنند؛ ولی تبار آریایی و سابقه‌‌ی سکونت چندهزار ساله در جنوب غرب ایران کنونی را دارند؟ اگر اشتباه نکنم، احمد کسروی در تاریخ پانصد ساله‌‌ی خوزستان آنها را مهاجرانی با تبار عربی معرفی می‌‌کند که وارد مرزهای ایران کنونی شده‌‌اند.

شروين وكيلى: بله محمد جان. کل جمعیت ایران‌‌زمین با یک بستر ژنتیکی آریایی ترکیب شده است. به‌‌ویژه در خوزستان و حجاز اعراب از دیرباز با جمعیتهای دیگر ترکیب شده بودند. گرچه جمعیتهایی در ایران‌‌زمین تفکیک‌‌شدنی هستند؛ اما همگی خویشاوندی بسیار نزدیکی با هم دارند و از نظر درجه‌‌ی آریایی‌‌ بودن تفاوت چندانی با هم ندارند. درباره‌‌ی این موضوع کتابی دارم که در دوره‌‌های پیشین روی کلاس گذاشته‌‌امش و اگر که روی تخته سفید نیافتیدش، قاعدتا روی کانالم باید باشد.

محمدصادق افشاریان: درباره‌‌ی مردم افغانستان هم آیا چنین هست یا خیر؟ شما گفتید که مردم این کشور از اقوام آریایی هستند؛ اما دو نکته را دیده‌‌ام که برایم جای سوال دارد: یکی قتل عام گسترده‌‌ای که در حمله‌‌ی مغول در مناطق ایران شرقی اتفاق افتاد و دیگری اینکه چهره‌‌ی افغانستانی‌‌هایی را که در استان محل سکونتم (فارس) دیده‌‌ام همگی چشمهایی بادامی دارند و به‌‌راحتی از دیگر هموطنان تشخیص داده می‌‌شوند.

شروين وكيلى: بله. افغان‌‌ها از نظر بافت ژنتیکی دقیقا مانند ایرانی‌‌های امروز هستند. چشمان بادامی را بیشتر در هزاره‌‌ها و ازبک‌‌ها می‌‌بینیم که خون مغول/ترک بیشتری را در خود حفظ کرده‌‌اند. این نوع پلک البته بسیار رایج است و از آناتولی تا روسیه، در همه‌‌ی نقاطی که ترکان و مغولان زمانی تسخیر کرده بودند، دیده می‌‌شود. افغانهایی که اهل بلخ و هرات و پنج‌‌شیر هستند و نیز تاجیکهای افغانستان چشمانی بادامی ندارند. اهالی نورستان هم تقریبا دست‌‌نخورده مانده‌‌اند و کاملا بور و سپیدپوست هستند.

آتوسا فروتن: شروین جان با توجه به سابقه‌‌ی طولانی وجود نام ایران، دست کم در متون مذهبی پیش از کوروش بزرگ، می‌‌توان چنین گفت که این اندیشه از پیش وجود داشته و کوروش بزرگ جامه‌‌ی عمل به آن پوشاند و داریوش بزرگ آن را تثبیت کرد؟

شروين وكيلى: آتوسا جان در اصل طی هزاره‌‌ی اول پ.م دو کلمه برای نامیدن قلمرو جغرافیایی ایران‌‌زمین داشته‌‌ایم: یکی دینی است که کهن‌‌تر است و در اوستا ظاهر می‌‌شود و همان ایران/ ایرانویج است و بیشتر نیمه‌‌ی شرقی ایران را در نظر دارد؛ دیگری سیاسی است و با ظهور دولت هخامنشی در ایران غربی همراه است و کل کشور را پارس می‌‌نامد. غیردینی شدن ایران و مترادف شدنش با پارس چند قرن به درازا کشید و احتمالا از میانه‌‌ی عصر اشکانی یا زمانی که بدنه‌‌ی جمعیت ایران زرتشتی شد متداول گشت.

علیرضا کسمائی مقدم: چه ارتباطی میان نامهای ایشتوویگو، ایختوویگو، آستیاک، آژی‌‌دهاک و ضحاک اسطوره‌‌ای داریم؟

شروين وكيلى: حقیقتش این است که اینها مگر اشتراکی لفظی ربطی به یکدیگر ندارند. ارشته‌‌ویگه یا آستیاگ شاهی مقتدر و به‌‌نسبت محبوب بوده و در ماد حکومت می‌‌کرده. آژي‌‌دهاک احتمالا ضدقهرمانی از مردم ایران شرقی بوده و بعدتر هویتی بابلی پیدا کرده و پس از اسلام گروهی از اعراب با او همذات‌‌پنداری کرده‌‌اند. به دلیل شباهت نامشان در دورانهای جدیدتر برخی اینها را همسان گرفته‌‌اند که نادرست است.

محمدصادق افشاریان: خارج از موضوع کلاس پرسشی دارم: متاسفانه نتوانسته‌‌ام به نسخه‌‌ی چاپی کتاب تاریخ نهاد در عصر ساسانی دست پیدا کنم. آیا برنامه ای برای تجدید چاپ این کتاب هست یا خیر؟ کتاب‌‌های شما با وجود کیفیت بالا و همچنین علاقه‌‌مندان فراوان در شمارگانی کم چاپ می‌‌شوند و بسیاری از دسترسی به آنها محروم می‌‌مانند.

شروين وكيلى: بله محمد جان. در حال تدوین نمایه‌‌اش هستیم و تا یکی دو ماه دیگر تجدید چاپ می‌‌شود. نسخه‌‌ی الکترونیکی‌‌اش البته روی کانالم در دسترس است.

شایان غیاث‌‌الدین: من هم در حال خواندن کوروش رهایی‌‌بخش هستم و پرسشم این است که شما چرا بیشتر کتاب منتشر می‌‌کنید و کمتر در نشریات مقاله دارید؟

شروين وكيلى: چنین نیست شایان جان. در مجله‌‌ها هم مقاله دارم؛ اما راستش مجلات مخاطب چندانی ندارند و روابط و حساب و کتابهایی برای انتشار مقاله درشان حاکم است که من نمی‌‌پسندم. با این همه در مجلات دانشگاهی هم هر از چندی چیزی می‌‌نویسم.

صبا طهماسبی: کتاب دو قرن سکوت را چگونه ارزیابی می‌‌کنید؟ آیا می‌‌تواند پاسخگو باشد؟

شروين وكيلى: کتاب خوبی است؛ اما قدری یکجانبه نوشته شده. بیشتر گلچینی از اشاره‌‌های تاریخی درباره‌‌ی خشونت اعراب هنگام فتح ایران است و گواهی‌‌های کناری‌‌شان را نادیده گرفته است. هرچند در دوره‌‌ی خودش کتاب خوبی بوده؛ ولی امروز چندان علمی و استنادپذیر محسوب نمی‌‌شود.

شروين وكيلى: دوستان از بحث با شما مانند همیشه لذت بردم. سپاس از بمبارانهای معنایی‌‌تان که زاینده‌‌ی پرسشهای نو و ناب بود. شبتان خوش و روزگارتان بهروز باد.

 

 

ادامه مطلب: نشست چهل و هفتم- شنبه ۲۲ تیرماه ۱۳۹۸

رفتن به: صفحات نخست و فهرست کتاب