نشست چهلم- شنبه ۲۸ اردیبهشت‌‌ماه ۱۳۹۸

نشست چهلم- شنبه ۲۸ اردیبهشت‌‌ماه ۱۳۹۸

شروین وکیلی: دوستان پیشنهادهایم برای محور بحث:

۱) چه شباهت‌‌ها و تفاوت‌‌هایی در میان هنر شمال و جنوب ایران شرقی (سند-هیرمند و بلخ-مرو) وجود دارد؟

۲) آیا می‌‌توان به تمایزی میان هنر ایران غربی و شرقی قایل شد؟

۳) با مقایسه‌‌ی هنر ایران شرقی و غربی، چه سلیقه‌‌ی زیبایی‌‌شناسانه‌‌ای در هزاره‌‌ی سوم پ.م در سراسر ایران زمین رواج داشته است؟ این متغیرهای هنری تا چه دامنه‌‌ای در تاریخ و جغرافیا تداوم یافته‌‌اند؟

شایان غیاث‌‌الدین: اینکه سرزمین‌‌ و فرهنگ دو زیرسیستم بلخ و دره سند را «شرقی» بنامیم، یعنی عبارت «ایران شرقی» را برایشان به کار ببریم، آیا یک ایده معاصر است؟ یا اینکه خودانگاره مردم ساکن در آن مناطق هم چنین بوده که سرزمین و فرهنگ خود را شرقِ جایی دیگر معرفی کنند؟

در مورد ۷ زیرسیستمی که در درس گفتار اول توضیح دادید، از کجا به این تقسیم‌‌بندی رسیدید؟ پژوهشگران دیگری هم هستند که این چنین تقسیم‌‌بندی کرده باشند؟

شروین وکیلی: به ترتیب پاسخ می‌‌دهم:

۱) درباره‌‌ی ایران شرقی چون متن‌‌های بازمانده از این مردم خوانده نشده، خودانگاره‌‌ی جمعی‌‌شان روشن نیست، یعنی نمی‌‌دانیم خود را چگونه می‌‌نامیده‌‌اند. مردم ایران غربی که متن‌‌هایشان در دست است هم بر خلاف تصور با اسم‌‌های امروزی خودشان را نمی‌‌نامیده‌‌اند. لرستان و کردستان که ما امروز به آن ایلام می‌‌گوییم به خودشان لولوبی می‌‌گفته‌‌اند و ایلامی‌‌ها سرزمین‌‌شان را هل‌‌تمپتی می‌‌گفته‌‌اند و سومری (در اصل: شومر) نام بخش‌‌های جنوبی میانرودان بوده و نه کل میانرودان. یعنی نامگذاری‌‌های امروزین معاصر است و لزوما تعمیم‌‌پذیر به گذشته نیست.

۲) مدلی که در اینجا ارائه می‌‌کنم (یکپارچگی تمدن ایرانی، لایه‌‌لایه‌‌بودن زیرسیستم‌‌هایش، هفت اقلیم درونی‌‌اش و…) مدل نظری خودم هستند و از جایی وامگیری نشده‌‌اند. برخی از پژوهشگران البته دیدگاه‌‌هایی دارند که با برخی از این گزاره‌‌ها همپوشانی دارد.

شایان غیاث‌‌الدین: در کدام کتاب‌‌تان این مدل هفت اقلیم را توضیح دادید و تفسیر کردید؟

شروین وکیلی: شرح مفصل‌‌ترش احتمالا در کتاب «ایران: تمدن راه‌‌ها» بیاید. البته در کتاب داریوش دادگر و اشکانیان و ساسانیان هم سیر تحول این اقلیم‌‌ها و زیرسیستم‌‌های قومی یا استانی‌‌شان و چگونگی قبض و بسطشان مفصل شرح داده شده است.

رکسانا احمری: من در مورد این هفت اقلیم که نوشتید تداعی معانی برایم ایجاد شد خوب بر این اساس می‌‌توانیم بگوییم این پیوستگی بین فرهنگی در قالب تمدن ایرانی حتی در اوستا یا بعدها در اثر نظامی (هفت پیکر) رمزگزاری شده یا تجلی پیدا کرده است؟

شروین وکیلی: نه راستش، به نظرم تصادفی هردویشان هفت‌‌تا از آب در آمده‌‌اند. هفت سرزمین اوستایی دلالتی اساطیری دارند و از تقدس عدد هفت مشتق شده‌‌اند. هفت اقلیم مورد نظر من سیاهه برداری از شواهد و داده‌‌های تجربی است و شاید بعدتر با داده‌‌های بیشتر بشود پنج تا یا هشت تا…

کوشا علی‌‌پناه: آیا تاریخ درست و دقیقی از اینکه زرتشت در چه زمانی میزیسته وجود دارد؟ بعضی جاها نوشتن که زرتشت معلم کوروش بوده و …

شروین وکیلی: بله، تقریبا قاطع می‌‌توان گفت که زرتشت در حدود سال ۱۲۰۰ پ.م زنده بوده و آیین‌‌اش شکلی پخته و تثبیت شده داشته است. البته تاریخ‌‌هایی قدیمی‌‌تر یا جدیدتر (مری بویس: ۱۶۰۰ -۱۸۰۰ پ.م، یا نیولی و هرتسفلد: ۵۰۰-۶۰۰ پ.م) هم برایش برشمرده‌‌اند که به نظرم نادرست است. داده‌‌ها و شواهد در این مورد را و آرای افراد را و دلایل پافشاری‌‌ام بر این تاریخ را در مقاله‌‌ای شرح داده‌‌ام.

شایان غیاث‌‌الدین: کجاها نوشته که زرتشت معلم کوروش بوده؟

شروین وکیلی: این را بیشتر مورخان قرن‌‌های بعدی و به ویژه معاصران گفته‌‌اند، به نظرم به غلط. یعنی در دوران کوروش کسی چنین حرفی نمی‌‌زده و کسانی مثل افلاطون یا ارسطو که چند قرن پس از کوروش می‌‌زیسته‌‌اند این را می‌‌دانسته‌‌اند که بین کوروش و زرتشت چندین قرن فاصله وجود داشته است.

کوشا علی‌‌پناه: تازگی خواندم یادم نمیاد منبعش یه جایی هم خوندم که ده فرمان موسی بر روی نظرات کوروش اثر داشته، متاسفانه یادم نمیاد منبعش کجا بود.

شروین وکیلی: منبع را باید دید و بعد داوری کرد، اما تقریبا قاطع می‌‌شود گفت که سخنی نادرست است. مفهوم مشهور ده فرمان احتمالا پس از دوران کوروش و در دوران تدوین نهایی عهد عتیق (فاصله‌‌ی داریوش بزرگ تا اردشیر دوم) در تورات تثبیت شده است. شکل قدیمی‌‌اش که به سادگی از گزاره‌‌هایی منفی (تو دزدی نمی‌‌کنی/ تو زنا نمی‌‌کنی/…) تشکیل شده و غایت‌‌شناسی یا نظام اخلاقی خاصی پشتیبان‌‌اش نیست، قدیمی‌‌تر است اما وامگیری‌‌ای ساده از جملات مشابه رایج میان مصریان بوده است و عمقی و ویژگی خاصی نداشته که بخواهد بر جایی تاثیری بگذارد.

ریحان ابراهیمی: در مورد تعریف‌‌هایی که از واژه‌‌های فرهنگ و تمدن ارائه کردید ممکنه نام چند نظریه‌‌پردازی که با نظر شما همسو هستند را معرفی کنید. آیا بین متفکران حوزه تاریخ و فرهنگ و مثلا نظریه پردازان علم ژنتیک و مردم شناسان که با دیدگاه سیستمی هم نظرند در مورد چنین تعریف‌‌هایی از فرهنگ و تمدن اتفاق آرا وجود دارد؟ ممنون میشم نام چند مرجع را معرفی کنید که بتوانم مطالعه بیشتر در این مورد کنم؟

اشاره کردید که در هزار سوم پیش از میلاد در شبه قاره هند هنوز یکجا نشینی نیست و تا دوره‌‌ی اشکانیان ما حکومت سیاسی در هند نداریم. سوال من در این مورد است که آیا به کار بردن واژه تمدن هند بعد از اینکه حکومت سیاسی مرکزی دارند غلط است؟ آیا با توجه به متمایز بودن اساطیر، سبک هنری، آیین‌‌ها و زبان متفاوت که بسیار قدیمی است ما نمی‌‌توانیم هند را تمدن تاریخی و موسس بنامیم؟ در تقسیم‌‌بندی ۵ تمدن موسس نامی از هند برده نمی‌‌شود درسته؟ اگر بله ممکن است در این مورد توضیح بیشتری بدهید؟

شروین وکیلی: البته تعریفی که از تمدن و فرهنگ به دست داده‌‌ام دیدگاه خودم است و به این شکل در آثار دیگران نیست. اما اندیشمندان پرشماری آثار مهم و خوبی در این مورد تدوین کرده‌‌اند. چند تایشان را همینطوری فی‌‌البداهه تام می‌‌برم و در کتاب‌‌هایم (به ویژه نظریه‌‌ی منش‌‌ها و نظریه‌‌ی قدرت و همچنین کتاب‌‌های سری تاریخ تمدن ایرانی) کتابشناسی کاملی از این آرا آورده‌‌ام. درباره‌‌ی رویکرد سیستمی به مفهوم تمدن مثل آرای جیرد دایموند خواندنی است، و درباره‌‌ی کاربست مدل سیستمی برای فهم گذارها و گسست‌‌های تاریخی آرای والرشتین را به نظرم باید خواند. این‌‌ها را از دوطیف فکری راست و چپ انتخاب کرده‌‌ام که دامنه و تنوع نظریه‌‌ها را هم ببینید.

شایان غیاث‌‌الدین: در تعریف استاد، کلیدواژه تمدن با شهرنشینی مرتبطه… و نه فقط شهرنشینی، بلکه شبکه‌‌ای از شهرهای در ارتباط با هم.

شروین وکیلی: دقیقا چنین است.

ریحان ابراهیمی: متوجه‌‌ام و منطقی به نظر میاد اما مشتاقم بیشتر در مورد این نحوه طبقه‌‌بندی و چرای آن پرسش کنم.

شروین وکیلی: بله، قدری مفصل‌‌تر در کتابی که به اسم «ایران: تمدن راه‌‌ها» در دست نگارش دارم درباره‌‌اش خواهم نوشت.

علیرضا کسمائی مقدم: در پایان بحث هنر تا هزاره‌‌ی سوم پیش از میلاد شاید تا حدودی اشاره به بحث زیبایی و عشق که کلیدواژه‌‌هایی هستند که ارتباط تنگاتنگ و در هم تنیده‌‌ای با مبحث هنر دارند خالی از لطف نباشد. درتعریف هنر از روشی عدمی استفاده شد که آنچه که کاربردی و فنی نباشد. در تعریف دوم اشاره به آنچه باعث برانگیخته شدن احساس زیبایی‌‌شناسانه می‌‌شود من فکر می‌‌کنم که هنر یک وسیله ارتباطی است مانند زبان در یک سطح پیشرفته یعنی آنچیزی است که زیبایی را به یاد می‌‌آورد و آنرا در سطح عوام و یا خواص می‌‌پراکند اما به راستی زیبایی چیست؟ آیا واقعا فقط بازنمایی طبیعت و ایجاد انتزاعات متقارن و هندسی زیباست من نمی‌‌دانم که چرا می‌‌گویند که شقایق زیباست / گل شبدر چه کم از لاله قرمز دارد و چرا در قفس هیچ کسی کرکس نیست

نکته دوم جفت متضاد معنایی زیبایی است که زشتی است در مقابل زیبایی‌‌ها زشتی‌‌ها را داریم که مفهومی کاملا مبهم است سه دیگر اینکه بعضی چیزها زیباتر از دیگری است. ارغوان جام عقیقی به سمن خواهد داد / چشم نرگس به شقایق نگران خواهد شد

زیبایی شقایق نرگس زیبا را به دلهره و اضطراب می‌‌افکند که شاید گوی زیبایی را از او در رباید من اینگونه فکر می‌‌کنم اگر ساحت قدسی را در دل هستی درهم تنیده فرض کنیم و بپذیریم ذهن ماحاصل تعامل هستی با پردازش عصبی ماست زیبائی، دانائی، نیکویی فرزندان بازیگوشی جاودانگان با دختران زیباروی سیستم عصبی ماست و اینگونه است که وقتی ناگهان با آن به دوش افکنده گیسو مواجه می‌‌شویم و یا طنین جادویی اورفئوس را می‌‌شنویم ناگهان زیبایی را به یاد می‌‌آوریم و چون آغوش مادر را در درونمان زنده می‌‌کند حس سکون و آرامش و سرخوشی را به دنبال آن تجربه می‌‌کنیم اما زیبائی در نیمه زمینی آن، دنیای ذهن تبدیل به جفت متضاد معنایی می‌‌شود چرا که این درهم تنیدگی زیبایی و زشتی، نیکی و بدی، دانایی و نادانی لازمه پویایی روان است جزءها را رویها سوی کل است / بلبلان را عشق بازی با گل است

شروین وکیلی: این بحث پردامنه و مهمی است. من راستش قدری درباره‌‌ی مفهوم هنر و زیبایی سختگیر هستم و معتقدم اگر بحثی علمی‌‌ درباره‌‌شان می‌‌کنیم همینطوری نباید این کلمات را هرجا به کار برد. این را می‌‌دانیم که

۱) هنر در تمام تمدن‌‌ها و فرهنگ‌‌ها وجود دارد.

۲) شباهت‌‌های چشمگیری بیناتمدن‌‌ها و بینافرهنگ‌‌ها دارد. یعنی هنر/زیبایی تولید شده در یک تاریخ-جغرافیا در تاریخ-جغرافیاهای دیگر هم معمولا هنری/زیبا قلمداد می‌‌شود

۳) در گذر زمان چارچوبهای کلی آن پایدار و همریخت بوده است. تا جایی که من فهمیدم این دو الگوی تقارن ساختاری+ بازنمایی طبیعت کلید فهم امر زیباست.

رکسانا احمری: این مقاله شاید بتواند تا حدی تاییدی بر یکپارچگی تمدن ایرانی باشد.

http://www.iicdelhi.nic.in/ContentAttachments/Publications/DiaryFiles/145615June132013_IIC_48_13_06_2013.pdf

Harappans and their Mesopotamian Contacts

شروین وکیلی: این مقاله‌‌ای بسیار خواندنی است. البته توجه داشته باشید که پراباکار مثل خیلی‌‌های دیگر به نوعی پرسیومیوپی دچار است، یعنی مفهوم ایران روی لکه‌‌ی کور بینایی‌‌اش قرار دارد و سعی می‌‌کند هاراپا را یک جوری به سومر وصل کند که مسیرش خدای ناکرده از جیرفت و ایلام و شهرسوخته نگذرد!

رکسانا احمری: من هم همین تصور را دارم اما همکارش در سخنرانی‌‌اش از شوش و چند جای دیگر و حتی ایران هم اسم می‌‌برد.

https://www.youtube.com/watch?v=8zcGLlLEbmI

شروین وکیلی: این هم بسیار شنیدنی و آموزنده است. اما باز به نقشه‌‌هایی که نشان می‌‌دهد نگاه کنید و می‌‌بینید که سعی شده کشور کنونی ایران خالی از علایم مشکوک بازنموده شود. البته همه‌‌ی این دوستان افرادی دانشمند و مسلط به تاریخ و باستانشناسی هستند و قاعدتا خبر دارند از آنچه باید خبر داشته باشند. فقط می‌‌خواهم گوشزدی کنم تا گفتمان مسلط در این حوزه را نقادانه بشنوید و آنچه از گفتن‌‌اش پرهیزی هست را لا به لای خطوط بخوانید.

عزیز رحمن هروی: چنانچه كه در موارد بسياري از بكارگيري لاجورد بدخشان در تزيين كوزه‌‌هاي يافت شده در جيرفت، مجسمه‌‌هاي سومري و ايلامي، زیورآلات یافت شده در آرامگاه پواَبی تذكر داديد، آيا هيچ اثري در خود بدخشان ساخته و پرداخته نشده است؟

شروین وکیلی: چرا، آثاری که از بلخ و مرو نمونه آوردم در خاستگاه معادن کانی ایران شمال شرقی پدید آمده‌‌اند. بلخ اصولا در ابتدای کار مرکز تجاری سنگ‌‌های قیمتی در کناره‌‌ی کوه‌‌های پامیر بوده است.

عزیز رحمن هروی: آيا به لحاظ زماني نيز آثار موجود اين دو حوزه همخواني دارند؟ چنانچه تذكر داديد آثار يافت شده در بلخ و مرو متاخرترند نسبت به آثار جيرفت و سومر و ايلام.

شروین وکیلی: بله، نمونه‌‌هایی که برایتان آوردم در حد امکان از افق‌‌های همزمان بود. اما اصولا توجه داشته باشید که این سبک‌‌های هنری و سلیقه‌‌های زیبایی‌‌شناسانه دوامی شگفت‌‌انگیز در حد یکی دو هزار سال دارند و بنابراین همپوشانی زمانی‌‌شان چشمگیر است، حتا در فرهنگ‌‌ها و زیرسیستم‌‌هایی که در زمان‌‌هایی متفاوت به سطوح پیچیدگی بالاتر ارتقا می‌‌یابند.

شایان غیاث‌‌الدین:

مُهر NMI 1660 احتمالا مربوط به شوش یا جیرفت، هزاره دوم پ.م

مقایسه پیکرکی از بلخ و مرو، با لول‌‌های انشان

Intercultural Relations between Southern Iran and the Oxus Civilization.

این مقاله فوق‌‌العاده‌‌ای هست که در مورد ارتباط هنری بین «بلخ و مرو (Oxus)» و جیرفت و شوش و انشان (به طور کلی جنوب ایران) در هزاره‌‌های سوم و دوم پ.م توضیح می‌‌دهد. به طور خاص یک مُهر دو طرفه را به نام NMI 1660 که در موزه ایران باستان نگهداری می‌‌شود بررسی کرده که می‌‌گوید سبک هنر و روش ساخت آن مربوط به دشت مرغاب (فارس) است. اما مضمون آن را با هنر شمال شرقی ایران‌‌زمین مرتبط می‌‌داند. این مُهر توسط موزه ایران باستان از بازار خریده شده است و داده باستان‌‌شناسی ندارد. با این حال در مقایسه با دیگر مُهرها احتمال می‌‌دهند که در شوش، انشان یا جیرفت ساخته شده باشد و ۲۰۰۰ تا ۱۸۰۰ پ.م تاریخگذاری شده است.

در ادامه نویسنده به سراغ دیگر داده‌‌هایی که مجموعه شهرهای شرق و غرب و جنوب را به هم مرتبط کند، می‌‌رود. و از عبارت «artistic syncretism» برای این مجموعه استفاده می‌‌کند (که من منظورش را از Syncretism نفهمیدم).

شروین وکیلی: منظور آسکالونه از عبارت اخیری که گفتی «التقاط‌‌گرایی هنری» است. یعنی می‌‌گوید به صورت موزائیکی هنرمندان از روی دست هم عناصری را تقلید کرده‌‌اند. البته به نظرم نادرست می‌‌گوید و چنین نیست. یعنی سرمشق نظری و سلیقه‌‌ی یکپارچه و فراگیری در سراسر حوزه‌‌ی تمدن ایرانی نمایان است.

صبا طهماسب: در رابطه با معماری اسلامی صحبت کردید و اینکه الهام گرفته از هنر شرق است آیا هنر معماری منحصرا مربوط به این نواحی است؟

شروین وکیلی: اشاره‌‌ی من بیشتر مبنی بر این بود که عناصری در هنر معماری که به پرهیز از فضای خالی اشارت دارد، خاستگاهی در هنر بسیار دیرینه‌‌ی ایران مرکزی دارد. در همان معماری دوران اسلامی ما البته فضاهای خالی هم داریم که با تقابل نور/ظلمت سازماندهی می‌‌شود و دلالتی مینویی دارد. در مقابل سطوح تخت ساده (مثل صحن مسجد) یا سطوح برافراشته‌‌ (دیوارها و درها و پنجره‌‌ها) که اغلب با ریزه‌‌کاری‌‌های چشمگیر پر شده‌‌ است.

صبا طهماسب: موضوعی را یکی از اساتید مطرح کردند که به نظر من قابل توجه بود ایشان هنر معماری اسلامی را برگرفته از پیکره‌‌ها و تصاویر اروتیک باستانی می‌‌دانند مثلا گنبد و گلدسته و ادامه بحث سوبلیماسیون است.

شروین وکیلی: بله این دیدگاه روانکاوانه است که البته به نظر من جای بحث فراوان دارد. بسیاری چیزها به بسیاری چیزهای دیگر شباهت دارند و فقط زمانی که شواهد کافی داشته باشیم می‌‌توانیم شباهت را به هم‌‌ریشه بودن یا همریختی و هم‌‌معنایی تعبیر کنیم. در بسیاری از موارد این شواهد وجود ندارد و به نظرم منطق شباهت لگام گسیخته است که در بسیاری از متون روانکاوانه تاخت و تاز می‌‌کند.

ریحان ابراهیمی: در ادامه پاسختان به صبا بر چه اساس می‌‌توان مجسمه‌‌های نگار را با پیکرک‌‌های زنانه در یک طبقه‌‌بندی قرار داد؟

شروین وکیلی: لزوما نمی‌‌شود چنین کرد، مگر آن که ساختاری مشترک یا کارکردی همسان به هم متصلشان کند. ساختاری مثل برجستگی چشم و درازی گردن و تاکید بر موی آراسته و گردنبند و غیاب دست…

ریحان ابراهیمی: با وجودیکه به نظرم باید مرزهای تمدن‌‌های تاریخی که تعدادشان محدود است را به رسمیت شناخت اما در عین حال باید مبادله پویا بین فرهنگی و تمدنی را هم در نظر بگیریم برای اینکه منصف باشیم. مثلا در مورد هاراپا موافقم که تمدن جداگانه‌‌ای وجود نداشته اما اینکه آن را کامل جز تمدن ایرانی بدانیم آیا درست است؟

شروین وکیلی: نکته اینجاست که بدیل‌‌های محتمل دیگرت کدام است؟ یعنی اگر هاراپا بخشی از حوزه‌‌ی تمدن ایرانی نباشد، چه ماهیتی دارد؟ یک تمدن مستقل و جداست؟ بخشی از تمدن چین است که دو هزاره بعد تازه شکل می‌‌گیرد؟ بخشی از تمدن هندی است که تا سه هزاره بعد شکلی مستقل به خود نمی‌‌گیرد؟ نکته اینجاست که ما در اینجا با زیرسیستمی در یک سیستم بزرگتر سر و کار داریم که خارج از آن بستر معنای چندانی ندارد.

ریحان ابراهیمی: به نظرم اگر در هند مثلا در هزاره سوم پیش از میلاد یک تمدن یکپارچه و شبکه‌‌های شهری به هم پیوسته وجود نداشته اما زیرسیستم‌‌های فرهنگی وجود داشته و مردم منطقه ممکن در یک شبکه به هم پیوسته زیست نمی‌‌کردند اما فرهنگی برای خرد داشته‌‌اند درست است؟ بخشی که برایم پرسش زاست این است که دچار اشکالات سیستم‌‌های استعماری در مرزبندی‌‌هایمان نشویم. به نظرم در تمامی این تقسیم‌‌بندی‌‌های تمدنی در مناطق مرزی باید کمی مراقب باشیم که مرز دقیق کجا تعریف می‌‌شود چون التقاط در مناطق مرزی بین فرهنگ‌‌های همسایه وجود دارد. نمی‌‌دانم شاید هم اشتباه می‌‌کنم. فعلا در حال بلند فکر کردن و پرسش کردنم… چون نهایتا این سوالات ما قرار است به دنیای معاصر هم ختم شود مثلا باید دید که یک کسی امروز ساکن ازبکستان هست چقدر خودش را ایرانی می‌‌داند و چقدر از فرهنگش مرتبط با روس‌‌هاست.

شروین وکیلی: به نظر من متغیرهای اصلی‌‌ای که چسبندگی یا شکاف میان حوزه‌‌های جغرافیایی و دامنه‌‌های تاریخی همسایه را تعیین می‌‌کنند، از سیستم‌‌هایی عینی و رسیدگی‌‌پذیر (چهار سیستم تکاملی شبنم در چهار لایه‌‌ی فراز) بر می‌‌خیزد. دامنه‌‌های اصلی برآمده از آن هم به سطح پیچیدگی مربوط می‌‌شود. واقعیت آن است که تا هزاره‌‌ی اول پ.م ما در کل شبه قاره‌‌ی هند هیچ شهر و مرکز یکجانشینی پیچیده‌‌ای نداریم، مگر آن که به همان حاشیه‌‌ی شمالی متصل به بلوچستان و سند مربوط باشد، یا در بندرگاه‌‌های ساحل غربی هند رویاروی مکران و یمن قرار گرفته باشد. یعنی بدنه‌‌ی شبه قاره اصولا تمدنی ندارد که بخواهد بستر جذبی برای هاراپا و موهنجودارو باشد. در مقابل این مراکز ادامه‌‌ی مستقیم مراکز دل ایرانشهر هستند و در پیوستگی‌‌های مشخص در هر چهار لایه‌‌ی فراز قرار دارند. در نتیجه معقول‌‌ترین مدل برای تحلیل‌‌شان آن است که آنها را بخشی از بستر پیچیدگی ایرانی بدانیم، نه غیاب چنین بستری در هند.

درباره‌‌ی آخرین جمله‌‌ات، علاوه بر گزارش شخصی و ذهنی فرد از خودش، من بیشتر به متغیرهایی عینی و مشخص علاقه دارم که بشود به دیگران نشانش داد. من در ازبکستان با افرادی برخورد کردم که ازبکی حرف می‌‌زدند، روسی را درست بلد نبودند، پدران و خویشاوندان‌‌شان توسط روس‌‌ها کشته شده بودند، زبان و خطشان توسط استعمار روسیه ویران شده بود، و خود را باز روس می‌‌دانستند. گزارش ایشان از خودشان البته جالب است و خودانگاره‌‌شان البته جای بررسی دارد، اما لزوما درست یا تعیین کننده نیست.

شایان غیاث‌‌الدین: در این مدل هفت اقلیم که فهمیدیم از هزاره چهارم و سوم پ.م مثلا مرو و بلخ و دره سند با ایلام و سومر و شمال ایران مرتبط بوده، و نتیجه گرفتیم که همه در یک واحد تمدنی (ایران‌‌زمین) قرار دارند. این مرزهای تمدنی در طول زمان ثابت باقی می‌‌مانند؟ یعنی مثلا همین دره سند از زمانی به بعد در تمدن (؟) هند یا آناتولی از جایی به بعد در تمدن اروپایی دسته‌‌بندی نمی‌‌شود؟ به نظرم می‌‌رسد بایستی مرزهای تمدن را بایستی پویا تعریف کنیم.

شروین وکیلی: بله مرزها پویاست. ولی واقعیتش آن است که قلمرو سند-هامون-هیرمند تا پایان کار بخشی از حوزه‌‌ی تمدن ایرانی بوده است. این منطقه تا صدسال پیش کانون شعر و ادب و هنر ایرانی بود و شمار شاعران پارسی‌‌گویش از خود ایران بیشتر بود و امروز هم شمار کتابهای خطی پارسی در شمال هند از ایران امروزین بیشتر است. استعمار این بخش را از ایران کند، و جای بحث هست که چقدر موفق بوده است در این هویت زدایی…

بهنوش عافیت‌‌طلب: حداقل معیارهای لازم برای اینکه دو حوزه‌‌ی جغرافیایی را جزو یک حوزه‌‌ی تمدنی بدانیم چیست؟

شروین وکیلی: این پرسش مهمی است. به نظرم در چهار لایه‌‌ی فراز می‌‌شود متغیرهایی تعریف کرد:

‌‌۱) در سطح زیستی، تبادل جمعیتی، گشوده بودن زیستگاه‌‌ها و ریزبوم‌‌ها

۲) در سطح روانشناختی، ساخت شخصیتی همریخت یا دست کم دارای اندرکنش چشمگیر، که در ادبیات و ساخت دین و اخلاق و به ویژه هنر جلوه می‌‌کند.

۳) در سطح اجتماعی ارتباط تجاری، اندرکنش نظامی و به ویژه حضور دولتی که دامنه‌‌ی اقتدارش در هردو قلمرو جغرافیایی باشد.

۴) در لایه‌‌ی فرهنگ، تراوا بودن دو سیستم نسبت به منش‌‌های معنادار، از جمله دامنه‌‌ی کاربرد زبان، رواج ادیان، سبک‌‌های هنری، درجه‌‌ی پیچیدگی فناوری، سبک زندگی و شبیه اینها

بهنوش عافیت‌‌طلب: درباره‌‌ی همه این‌‌ها معیار زمان هم مطرح است؟

شروین وکیلی: زمان و مکان به نظرم شالوده‌‌ی جریان یافتن سیستم‌‌های پایه (تن‌‌ها/ شخصیت‌‌ها/ نهادها و منش‌‌ها) را بر می‌‌سازد و بسیار مهم است. اما باید توجه داشت که زمان-مکان همواره حضور دارد و تنها مقیاس و دامنه‌‌اش تغییر می‌‌کند. یعنی زمان- مکان عاملی حاضر یا غایب در بحثمان نیست، بلکه متغیری بنیادین است که شدت‌‌ها و مقایس‌‌های متفاوتی دارد.

بهنوش عافیت‌‌طلب: منظورم این بود که تمام آن مواردی که در 4 لایه گفتید، وقتی بحث مربوط به تمدن می‌‌شود، آیا باید دامنه خاصی را از زمان در نظر گرفت؟ یعنی اگر این ارتباط‌‌ها و اندرکنش‌‌ها موقتی (مثلا دویست سال) باشد به نظرم نمی‌‌توانیم بگوییم دو قلمرو در یک حوزه‌‌ی تمدنی قرار می‌‌گیرند. یادم هست برای شکل‌‌گیری تمدن -در درسگفتارهای قبلی- یک دامنه زمانی تعریف کرده بودید. درست است؟

شروین وکیلی: بله، تمدن در دامنه‌‌ی چند میلیون کیلومتر مربع و چند میلیون نفر و چند قرن شکل می‌‌گیرد. اندرکنش‌‌های موقتی اتصال بین حوزه‌‌های تمدنی هستند و نه لزوما همجوشی دو زیرسیستم در یک تمدن. اما آنچه در زیرسیستم‌‌های ایرانی داریم همجوشی در زمان‌‌های بسیار طولانی است، چنان که در هنر دیدیم.

ساینا تاییدی: در بخش پایانی کلاس تعریفی از هنر‌‌ داشتید که بصورت خلاصه برداشتم از آن تولید زیبایی بود. هرچه زیباست اثر هنریست و گفتید در هنر امروز مفهوم هنر نهاد محور شده یعنی هرچه در موزه/گالری هست یا هرچه به نام اثر هنری فروخته می‌‌شود هنر هست و‌‌ بخش زیبایی‌‌شناسی‌‌اش کمرنگ شده. من با این مفهوم که هنر همیشه زیباست درگیرم بنظرم اینطور نیست. هنر همیشه تکان دهنده است ولی لزوما زیبا نیست.

از منظر نهاد محوری هم اگر اشتباه نکنم دافو یکی از نظریه‌‌پردازان هنر است و طرفدارای زیادی هم دارد یک تعریفی از هنر را ارائه داده در میانه نزاع بین تعریف‌‌های مختلف هنر. نظریه دافو معروف است به نظریه‌‌ی «نهادی هنر»، اگر یک ارگان یا نهاد هنری رسمی چیزی را به عنوان هنر بپذیرد آن پدیده هنر است. دافو قضاوتی را زیبایی ندارد با این نظریه. در واقع هنر را از شکل متعالی و دست نیافتنی به چیزی قابل توضیح و نمادین اجتماعی تبدیل می‌‌کند و اگر هنر به این شکل اعتبار بگیرد گفتمانی میانه و پایدار بین مخاطب و اثر و نهاد رسمی هنری ایجاد می‌‌کند. البته این وسط خطر فست فودی شدن هنر و سر در آوردن هنرمندان و گالری‌‌های سطح پایین هم هست. فکر می‌‌کنم تعریفتان از زیبایی به برداشتم از بخش پایانی کلاس کمک کند.

شروین وکیلی: بله، دقیقا دیدگاه من در تقابل با رویکرد اندیشمندانی مثل دافو قرار دارد. من فکر نمی‌‌کنم هنر امری نهادین باشد. بی‌‌شک هنر هم مثل هر رخداد اجتماعی دیگری در نهادها به جریان می‌‌افتد و زیر تاثیر رمزگذاری‌‌های اجتماعی دگرگون می‌‌شود و مرزبندی‌‌ها و تشدیدهایی را به خود می‌‌پذیرد، اما این تصور که خاستگاه هنر اصولا نهاد اجتماعی است، برداشتی کمابیش متافیزیکی از امر زیباست که معمولا نقد ناشده باقی می‌‌ماند و امروزه از فرط تکرار بدیهی پنداشته می‌‌شود. این نهادین فرض کردن هنر در انکار مفهوم من خودمختار خودبنیاد در تمدن اروپایی ریشه دارد. تا همین سیصد سال پیش تقریبا همه‌‌ی مفاهیم در تمدن اروپایی به نهاد (امپراتوری/ کلیسا/ قبیله/ و…) منسوب می‌‌شد و من مفهومی طرد شده بود. حتا در عصر مدرن هم این ماجرا در سرمشق‌‌های مارکسیستی-کمونیستی و فاشیستی-نازیستی تکرار شده است. برداشت‌‌های مدرن و پسامدرن از هنر و زیبایی ادامه‌‌ی همین جریان است و جای چون و چرای بسیار دارد. تا جایی که من می‌‌فهمم، هنر یک سیستم فرهنگی است (و نه اجتماعی) و خاستگاهش هم مغز انسان است (و نه نهادی مثل بازار یا موزه). این که منش‌‌هایی از این جنس پس از ظهور در مغزها و دست‌‌های انسانی در نهادها به جریان می‌‌افتند و سازمان می‌‌یابند، نباید خاستگاه و سرچشمه‌‌شان را پنهان کند.

ساینا تاییدی: با این بخش از صحبتتان موافقم اما پاسخ بخش اول سوالم را نگرفتم. آیا میتوان تکان دهندگی یک اثر هنری را زیبا ترجمه کرد؟ خیلی از آثار حتی باستانی هنری لزوما زیبا نیستند اما تاثیر گذارند.

شروین وکیلی: کانت تمایزی قایل است بین امر زیبا و امر مهیب. مثل تفاوت بین کوهستانی پر از گل و ستیغ کوهی وحشی و رعب‌‌انگیز. به نظرم تمایزی درست است. زیبایی است که محور هنر است و هنر بر مبنای آفرینش زیبایی سازمان می‌‌یابد. امور دیگر مثل شعارهای اجتماعی و سلیقه‌‌های جنسی و عناصر فناورانه و عقاید مذهبی و شبیه اینها هم بی‌‌شک در میدان هنر وارد می‌‌شوند، اما هیچ یک جوهر هنر را بر نمی‌‌سازند. اینها بدون زیبایی هنر نیستند و هرچیز دیگری با زیبایی هنر است. از این رو راستش من بخش مهمی از هنر مدرن را که هدفش غافلگیر کردن یا به فکر فرو بردن یا القای شعاری سیاسی است را هنر نمی‌‌دانم.

المیرا محبعلی: فكر مي‌‌كنم تعريف ديگري هم در كار باشد قبل از اينكه نهاد (موزه و گالري و اينستيوشن) وارد بحث تعريف هنر شود هنرمند (حداقل در حوزه‌‌ی تمدن غربي) حدود هفتاد هشتاد سال پيش اين مسئوليت را پذيرفته است.

شروین وکیلی: بله، و اگر تاریخی نگاه کنیم ظاهرا هنرمند تقدم زمانی بر نهادهای اجبارگر داشته است. به نقاشی‌‌های غارها و سازندگان پیکرک‌‌های ننه (ونوس) در دوران پارینه سنگی بنگرید.

المیرا محبعلی: جامعه و باز خورد اجتماعي نسبت به حقايق و وقايع روزمره زندگي هنرمند و جامعه پيرامونش در تعريف زيبايي چه نقشي دارد و آيا نقشي دارد؟

شروین وکیلی: بی‌‌شک نقش چشمگیری دارد که جامعه‌‌شناسان هنر بسیار به آن پرداخته‌‌اند. بحث من اما این است که این تاثیرگذاری به معنای تعیین کردن نیست. یعنی هنر را به نهاد پشتیبان هنر نمی‌‌شود فروکاست. بسیاری از مدرن‌‌ها و اغلب پسامدرن‌‌ها البته می‌‌گویند که می‌‌شود.

افسانه یزدانی‌‌نیا: در پاسخ به پرسش دوم، تمایز هنر ایران غربی و شرقی، به طور عمده به تقدم ظهور سیاست و دولت و آیین‌‌ها در ایران غربی مربوط می‌‌شود. چون به طور مشخص در ایران غربی، لول و دیوارنگاره‌‌های سیاسی داریم.

در ایران غربی در ابتدا بت و مجسمه خدایان را بیشتر داریم. ولی با تاسیس اولین دولت اکدی به دست شروکین، مجسمه‌‌های انتزاعی، جای خود را به مجسمه‌‌ها و سردیس‌‌های واقع‌‌گرا از شاهان اکدی و… می‌‌دهند. در این زمان و بعدتر در هنر ایلامی (شرق زاگرس) بیشتر تندیس‌‌های حیوانات را داریم. یعنی هنر کمتر در خدمت سیاست بوده است و بیشتر جنبه عمومی و مردمی داشته است.

در مورد پرسش سوم، میل برای به تصویر کشیدن اساطیر و تظاهر و نمایش قدرت و اقتدار سیاسی شاهان در قالب آثار هنری در طول تاریخ حفظ شده است که باز هم در ایران غربی، این امر بیشتر بوده است.

اما در ایران شرقی بیشتر بازنمایی امر طبیعی و مردمی مطرح بوده است. حتی در مهرهای ایران شرقی هم حیوانات بیشتر حضور دارند. سرمه دان و وزنه و ظروف سفالی، مردمی اند نه سیاسی.

یعنی هنر ایران شرقی مردم گراتر بوده، چون طرح‌‌های آنها بیشتر طبیعت و زن چوپان و حیواناتی که در طبیعت آنهاست (عقرب و عقاب و…) بوده است.

در ایران غربی بیشتر صحنه جنگ‌‌ها، آیین‌‌ها و خدایان را به عنوان هنر داریم. (به عنوان مثال پرچم‌‌آور )

اما در ایران شرقی این طور نیست. در ایران غربی شاهان هنر را در خدمت سیاست به کار می‌‌گرفته‌‌اند و مردم با این نوع هنر، زودتر مطیع و رام شاهان و دین می‌‌شدند و کمتر به جنبه زیبایی این آثار اهمیت می‌‌دادند. و بنابراین در ایران غربی، جنبه زیبایی این آثار کمتر رشد یافته است. ولی در ایران شرقی که هنرشان بیشتر مردمی بوده، بیشتر به جنبه زیبایی آنها توجه می‌‌شده و آثار بی‌‌نظیری در زیبایی مثل سرتبرها و مجسمه‌‌های فلزی حیوانات تولید می‌‌کرده‌‌اند. چون بر خلاف هنرمندان ایران غربی، هنر را برای دل خودشان می‌‌آفریدند و می‌‌توانستند خلاقیت خود را در حد کمال به کار ببرند. و عقاب و عقرب و… همه در طبیعت آنهاست. پس اینکه بعضی از تصاویر و نقش‌‌های آثار هنری ایران شرقی را به گیلگمش و… نسبت بدهند، علاوه بر اینکه تصاویر با داستان مطابقت ندارد، یک دلیل هم برای رد این نسبت، این است که آنها بیشتر طبیعتشان را به تصویر کشیده‌‌اند و هنرشان از عناصر طبیعی ایران شرقی (عقاب و عقرب و…) برخاسته است. البته هنر وابسته به آیین‌‌ها و ایزدان و… را هم داریم ولی نسبتشان کمتر است. (بر خلاف ایران غربی که هنر بیشتر در خدمت سیاست و آیین‌‌ها بوده است.)

بنابر این هنر برتر را در ایران شرقی داریم و آثار هنری پیشرفت و جهش‌‌های چشمگیری نسبت به ایران غربی دارند و خلاقیت در آنها بی‌‌نظیر است. چون صرفا هنر بوده‌‌اند نه سیاست.

شروین وکیلی: به نکته‌‌ی مهمی اشاره کردی و آن دیرآیندتر بودن دولت‌‌های بزرگ در ایران شرقی است و این که هنر در ایران غربی سریعتر زیر سیطره‌‌ی نهادهای سیاسی و دینی قرار می‌‌گیرد. البته این را باید در نظر گرفت که گوبک‌‌لی تپه نشان می‌‌دهد هنر در غیاب دولت و حتا یکجانشینی هم به شکلی جمعی و نهادی وجود داشته است و داده‌‌های ایران غربی هم اهمیت شکل دیگری از نهاد -به ویژه تجارت/ بازار- را در سازماندهی امر زیبا نشان می‌‌دهد.

شایان غیاث‌‌الدین: فقط در مورد آخرین جمله‌‌ای که نوشتید، «برتر» بودن هنری… می‌‌توانیم از داده‌‌های قبلی که تفسیر کردید، چنین چیزی قضاوت کنیم؟ یعنی خلاصه بگویم، مردمی‌‌تر بودن هنر عامل برتر بودنش هست؟

شروین وکیلی: راستش به نظرم واژگونه‌‌اش درست است. یعنی هنر برتر که پیچیده‌‌تر و ماندگارتر است، اغلب مردمی نیست و در طبقات نخبه و با پشتیبانی اشراف تولید می‌‌شود.

علیرضا کسمائی مقدم: درمورد اصرار بر عدم فضای خالی چه چیزی به نظرتان می‌‌رسد.

شروین وکیلی: این بحث بسیار مفصلی است که شاید زمانی دیگر بدان بپردازیم. در ایران زمین پیش‌‌‌‌فرضی داشته‌‌ایم که تهیا و خلأ امری اهریمنی است. به نظرم خاستگاه‌‌های این ایده‌‌ی دینی-فلسفی از هنر برخاسته و موضوعی است که دارم این روزها درباره‌‌اش فکر می‌‌کنم.

ریحان ابراهیمی: کلاه شاخ‌‌دار نماد شاه است یا دیو؟

شروین وکیلی: در اصل به نظرم نشانه‌‌ی خدا و نیروهای فراطبیعی باشد. معمولا خدایان در هنر باستانی شاخ دارند و بعدتر هم شاهان و پیامبران بزرگ مثل کوروش و موسی و رستم شاخدار نموده می‌‌شوند.

ریحان ابراهیمی: یک جاهایی گفتید دیو است.

شروین وکیلی: دیو به معنای قدیم مورد نظر بود البته، دیو در اصل یعنی خدا.

علیرضا کسمائی مقدم: آیا اهمیت اله ماه نشان از باقی ماندن نظام مادرسالاری در میان اقوام سامی نیست؟ چونکه گزارش‌‌هایی از زنان تاجر، خدیجه، فرماندهان نظامی، هند، پیامبر، سجاح که پس از پیروزی دین فراگیر شاهد تسلط تدریجی پدرشاهی، آنیموسی و فروکاسته شدن بانوان در عرصه‌‌های اجتماعی بودیم که فرهنگ کهن پارسی نیز به شدت تحت تاثیر قرار گرفت. داستان سلیمان و ملکه صبا در سوره نمل فکر می‌‌کنم تائیدی بر این نظر باشد.

شروین وکیلی: بله در دوران پیش از ظهور اسلام و در کل در جوامع ابتدایی برابری جنسی بیشتری وجود داشته است. اما مادرسالاری هرگز نداشته‌‌ایم. یعنی هیچ جامعه‌‌ای نداریم که زن در آن حاکمیت سیاسی یا نظامی داشته باشد. در ضمن سین/ هبل هم نرینه بوده است.

صبا طهماسب: پس علت خراب شدن معبد آناهیتا چیست؟ مگر ضرورت تغییر حاکمیت تغییر زن سالاری به مرد سالاری نبوده؟

شروین وکیلی: نه، ارتباطی به این موضوع ندارد. اصولا اگر منظورت معبد کنگاور است، جای بحث دارد که به آناهیتا مربوط بوده باشد. ویرانی معابد هم به فرسایش تاریخی و نیروهای غارتگر مهاجم مربوط می‌‌شوند و بسیار به ندرت دلایل جنسی دارند (تا جایی که به یاد دارم، اصولا دلیل جنسی ندارند.)

صبا طهماسب: مگر ایزد بانوان به پشت خدایان خزیدند جمله کوروش نیست یا یک داده غلط است؟

شروین وکیلی: نه، کوروش چنین چیزی نگفته است.

علیرضا کسمائی مقدم: یعنی ما جامعه مادرسالار نداشته‌‌ایم؟

شروین وکیلی: نه، این مفهوم جامعه‌‌ی مادرسالار یک تخیل جعلی است و هیچ گواه تاریخی و مردم‌‌شناسانه ندارد. در تمام جوامع شناخته شده در همه جا و در کل تاریخ طبقه‌‌ی نخبگان سیاسی و نظامی همیشه مرد بوده‌‌اند.

شروین اولیایی: آیا شاخ که نشانه نیروی الهی است بعدا در معماری به ساخت گلدسته انجامید؟

شروین وکیلی: احتمالش ضعیف است. گلدسته در مسجدها از تحول میل به وجود آمده که سازه‌‌ای مربوط به بازرگانی بوده و راه تجاری را نشان می‌‌داده. اصولا رمزگان دینی در ایران به شدت زیر تاثیر مفهوم راه و بازرگانی تحول یافته است. فقط به دلالت‌‌های کلماتی مثل دین/ شریعت/ مذهب/ طریقت بنگر که همه‌‌شان یعنی راه…

 

 

رفتن به: صفحات نخست و فهرست کتاب