سوشیانس تارنمای رسمی شروین وکیلی
گفتگو درباره‌ی کتاب «اسطوره‌ی معجزه‌ی یونانی»
پاییز 1391
س: چرا گمان می‌کنید برای تعریف ایرانی بودن و صورتبندی هویت امروزین ما، باید به سراغ تاریخ چند هزار سال پیش ایران رفت و اصولا وضعیت یونان در عصر هخامنشی چرا به ملیت اکنون ما بستگی دارد؟
ج: فکر نمی‌کنم تاریخ و هویت اموری باشند که به مقطعی خاص از تاریخ قلاب شده باشند. یعنی بر این باورم که تمدن ایرانی همان قدر در دوران هخامنشی ریشه دارد که در عصر صفوی و سامانی و ایلخانی هم ریشه کرده است. البته این را هم باور ندارم که تاریخِ گذشته خنثا و بی‌اثر شده و دیگر در زمانه‌ی اکنون انعکاس خود را از دست داده است. فکر می‌کنم تنها با بررسی و تحلیل دقیق الگوهای تاریخی و بافت دورانهای گذشته و برسنجیدن آن با موقعیت امروزین است که می‌توان به درجه‌ی تاثیر دورانهای گذشته در اکنون پی برد. به هر صورت، با این چارچوب، نگارش تاریخ تمدن ایرانی را از عصر هخامنشی آغاز کرده‌ام و بنابراین بر پرسشهایی درباره‌ی این دوره‌ی تاریخی تمرکز کرده‌ام. در این دوران یک سرمشق غالب و رایج وجود دارد که حدود دو قرن است از راه رسانه‌های عمومی در سراسر جهان –از جمله در ایران- تبلیغ شده، و بر اساس آن ایرانی‌های عصر هخامنشی در اصل نوعی دیگریِ دشمن و عجیب و غریب در برابر تمدنِ آشنا و خودی غربی تصویر شده‌اند. این یکی از چیزهایی است که بالاخره باید تکلیف خود را با آن روشن کنیم. باید بپرسیم آیا به راستی در دوران هخامنشی دو قطب تمدنی و سیاسی به نام ایران و یونان وجود داشته؟ آیا به راستی این دو نیرو برابر و همزور بوده؟ آیا تمدن امروز غرب ادامه‌ی تمدن درخشان یونان است؟ و دهها چون و چرای دیگر می‌توان در این زمینه مطرح کرد که پاسخ بدان به تحلیل تاریخی دقیق و بازبینی متون کهن نیاز دارد.
س: پیش از شما چه کسانی در این باره نوشته بودند و در حوزه شناخت و نقد تاریخ کهن یونان چه کاستی‌ای وجود داشت که انگیزه نگارش این کتاب شد؟
ج: نگرش نقادانه درباره‌ی تاریخ یونان باستان و بازبینی موقعیت هویت‌بخشی که برای تمدن غربی و پیکربندی مدرن ایفا می‌کند، دیرزمانی است که شروع شده است. در حلقه‌های تخصصیِ یونان‌شناسی (رشته‌ای که در دانشگاه‌های دنیا با نام مطالعات کلاسیک مشهور است)، صداهای مخالف‌خوان و نقاد زیادی شنیده می‌شود که به خصوص در دو دهه‌ی گذشته نیرومندتر و معتبرتر هم شده‌اند. با این وجود به نظرم این رویکردها از دو اشکال روش‌شناسانه‌ی جدی رنج می‌برند. نخست آن که معمولا بدون توجه به بافت و زمینه‌ی ایرانیِ جهانِ عصر هخامنشی به موضوع می‌نگرند و همچنان یونان و دولتشهرهای یونانی را همچون قلمروهایی مستقل و کنده شده از سایر بخشهای جهان تلقی می‌کنند. در نتیجه به منابع ایرانی و ارجاعهای یونانی به عناصر ایرانی بی‌توجهی یا کم‌توجهی می‌کنند. در حالی که این ارجاعها به نظرم برای فهم تاریخ یونانِ عصر کلاسیک ضروری و کلیدی است. ناآشنایی پژوهشگران یونان‌شناس با منابع باستانی ایرانی و بی‌خبری‌شان از متون اوستایی، پارسی‌باستان و سانسکریت از این خطای روش‌شناسانه بر می‌خیزد و بدان دامن می‌زند. دومین ایراد این که چارچوب نظری‌ای که معمولا این نقدها در اندرونش انجام می‌گیرد، به نظرم بسنده نیست. یعنی یا نقدهایی موضعی و محافظه‌کارانه از درون سرمشقِ مطالعات کلاسیک قدیمی انجام می‌شود، یا با تکیه بر دیدگاه‌های پسامدرن ادعاهایی گاه دور از ذهن و نامستدل مطرح می‌شود که صرفا به دلیل جسورانه بودن و اندیشه‌برانگیز بودنش اهمیت دارد، و از پشتوانه‌ی اطلاعاتی و مستندات کافی برخوردار نیست. من کوشیده‌ام با تکیه به نظریه‌ی سیستمهای پیچیده و مدل نظری‌ای که بر مبنای آن ساخته‌ام، و به شیوه‌ای میان‌رشته‌ای به موضوع نگاه کنم و در این میان به اعتبارِ جایگاه مرکزی دولت هخامنشی در جهانِ آن روز، منابع ایرانی و ارجاعهای وابسته بدان را کلیدی و مرکزی بدانم. نتیجه آن است که تاریخی بسیار دقیقتر و روشنتر از یونانِ باستان پیش چشمان‌مان نمایان می‌شود، که دست بر قضا بسیار هم مستند و مستدل است، و کاملا با آنچه دیرزمانی است در فرهنگ عامیانه و رسانه‌های عامیانه به خوردمان داده‌اند، تفاوت دارد.
س: شما چند بار اعلام کرده‌اید که دستگاه نظری‌تان مبتنی بر نظریه‌ی سیستمهای پیچیده است. بازخوانی تاریخ از دریچه نظریه سیستمهای پیچیده به چه معناست؟
ج: رویکرد سیستمی احتمالا پیچیده‌ترین و کارآمدترین روش‌شناسی امروز برای پرداختن به موضوعاتی بغرنج مانند تاریخ تحول جوامع و تمدنهاست. من در سرمشق نظریه‌ی سیستمهای پیچیده می‌اندیشم. هنگام ورود به خواندن متنهای تاریخی، این که پرسشها روشن و مشخص باشد و پیش‌داشتها نیز معلوم و نقدپذیر باشند، اهمیت زیادی دارد. مورخان و دوستداران تاریخ معمولا به دلیل نامعلوم بودن پیش داشتها یا نقدناپذیر بودن و رسیدگی‌ناپذیریِ آنها بدون آن که خود متوجه باشند متن را دستخوش تحریف می‌سازند و برداشتی یکسونگر از آن را به دست می‌دهند. برای پرهیز از این موضوع، من از درون چارچوب نظریِ موسوم به زروان به تاریخ می‌نگرم. این چارچوب را در چهار کتاب صورتبندی کرده‌ام و روی هم رفته مدلی سیستمی از سوژه و چگونگی چفت و بست شدنش به نهادها و متغیرهای جامعه‌شناختی را به دست می‌دهد. پرسشها و پیش داشتهای من در این زمینه تعریف و نقدپذیر می‌شوند.
س: کتاب اسطوره‌ی معجزه‌ی یونانی هم از نظر نام و هم از نظر محتوا به نظر متنی سنگین در زمینه‌ی مطالعات کلاسیک می‌نماید. چرا آن را در مجموعه‌ی تاریخ تمدن ایرانی گنجانده‌اید؟
ج: در مورد نام کتاب، همان طور که گفتید این اسم رسا و گویا نیست و این بازخوردی است که از مخاطب دریافت کرده‌ایم و قاعدتا چاپ بعدی کتاب را با زیرعنوانی گویاتر منتشر خواهیم کرد. نام «اسطوره‌ی معجزه‌ی یونانی» از آنجا آمده که به گمان من باوری اساطیری و نامستدل درباره‌ی نبوغ یونانی و عصر زرین آتنی وجود دارد، که به شکلی معجزه‌آمیز خاستگاه همه‌ی عناصر تمدنی (دموکراسی، تئاترع هنر، فلسفه، شعر، نجوم، پزشکی و…) را در یونان باستان می‌جوید و می‌یابد. من به این قالب فکریِ اساطیری در فهم تاریخ یونان نقد وارد کرده‌ام، و عناصر و اجزای این اسطوره را یکایک پیاده کرده و با رجوع به منابع و متون تاریخی محک زده‌ام. نتیجه‌ای که به آن رسیدم آن است که بند بندِ این باور اساطیری به شکلی نمایان و روشن، نادرست است!
س: و درباره‌ی این که چرا متن مورد نظر را در مجموعه‌ی تاریخ تمدن ایران گنجانده‌اید؟
ج: از این رو که به نظرم سایه‌ی سنگین این اسطوره باعث شده ما از خواندنِ منصفانه و فهمِ درستِ منابع تاریخی خودمان عاجز بمانیم. اسطوره‌ی معجزه‌ی یونانی پیش‌فرضهایی را به ذهنهای عوام و خواص تحمیل کرده که گذشته از خودکهترپنداری و از خود بیگانگی، امکانِ بازگشت به متون و وارسی شواهد را نیز منتفی ساخته است. به نظرم بخش مهمی از بی‌سوادیِ عمیق جامعه‌ی علمی ایران، و ناآشنایی عمومی ما با متون تاریخی خودمان، همین اسطوره است. در این معنا، همزمان با واسازی و نقدِ این اسطوره، حقایقی روشن و استوار درباره‌ی تاریخ عصر هخامنشی نیز نمایان می‌شود. در واقع تاریخ یونان عصر کلاسیک، بخشی و زیرشاخه‌ای از تاریخ دولت جهانی هخامنشی است. اسطوره‌ای که جایگزین این تاریخ شده، دیرزمانی است که بر آن تاریخِ جهانی سایه افکنده و آن را تیره و ناخوانا ساخته است. از این رو گمان می‌کنم باید برای شفاف کردنِ دیدگاهمان در این مورد، و پرهیز از لغزشهای روش‌شناختی و بار کردنِ پیش داشتهای نامستند، از نقدِ تاریخِ رسمی و رایجِ یونان آغاز کنیم. یعنی از نقد بدیهی‌ترین چیزهایی که ذهنِ عوام یا خواصِ خو کرده به برداشتهای عامیانه، بدان عادت دارد.
س: آیا فراروایت شرق و غرب که اکنون رواج دارد اصیل است؟ آیا می‌شود جنگهای ایران و یونان را تعمیم داد به غرب و شرق یا اسلام و مسیحیت؟
ج: شرق و غرب، مانند شمال و جنوب تقابلی است که تا وقتی بدان معنا می‌بخشیم، وجود دارد. از قرن هجدهم به بعد یکی از جفتهای متضاد معناییِ محبوب و سرنوشت‌ساز در هویت‌بخشی به تمدن مدرن، همین دوقطبیِ شرق در برابر غرب بوده است و امروز هم می‌بینیم که در عرصه‌ی سیاست و محصولات فرهنگی عامیانه مانند سینما و بازی‌های رایانه‌ای بسیار موفق کار می‌کند. از این رو به تعبیری بله، امروز و اینجا، شرق در برابر غرب وجود دارد. اما این بدان معنا نیست که در درازنای تاریخ هم همواره به همین شکل وجود داشته است. بافت معنایی جنگهای صلیبی بیش از آن که چارچوبی جغرافیایی داشته باشد، قالبی دینی داشته و جالب است که شهسواران اروپایی در آن دوران شرق را مرجع تقدس و اشراق می‌دانستند، و نه غرب را. به نظرم در دورانهای تاریخی گوناگون، با قطبهای معنایی متفاوتی روبرو هستیم که دلالتهایی گاه یکسره ناهمسان به دست می‌دهند. تقابل ایران و یونان یکسره نو و مدرن است. پیش از آن تقابل سیاسی صفوی-عثمانی یا حکمت یونانی- دین اسلامی را داشته‌ایم، اما این معانی واقعا چقدر با جغرافیای شرق-غرب امروز ارتباط بر قرار می‌کنند؟
س: مشکل امروز ما بیشتر عدم پذیرش نقش قدیم ما در دانش و هنر و سیاست توسط غرب است یا عدم نقش ما داشتن در امروز دانش و هنر و سیاست و… در همین اکنون؟
ج: آنچه در تاریخ برای من اهمیت دارد، انعکاس و حضورِ آن در اکنون است. یعنی تاریخ را نه خاکبرداریِ نعشی بی‌روح، که بازسازی ریشه‌های هویتی زنده و حاضر در حال می‌دانم. از این روست که به تعبیری –اگر مورد بدفهمی واقع نشود- برداشتی عملیاتی و کارکردگرایانه از تاریخ دارم، و فکر می‌کنم هر مورخی که ادعایی جز این دارد، یا از کاربردها و کاربست‌های تاریخ ناآگاه است، و یا عمدا آن را انکار می‌کند. سختگیری‌ام در زمینه‌ی روش شناسی هم بیش از آن که به ارادتی متافیزیکی نسبت به حقیقتی مطلق مربوط باشد، نتیجه‌ی این باور است که گمان می‌کنم مستندترین، نقدشده ترین، و رسیدگی‌پذیرترین سخن، در ضمن تاثیرگذارترین و کارآمدترین نظریه نیز هست. از این رو شفاف بودنِ روش، روشن بودنِ چارچوب نظری، و تاکید بر منابع دست اول و باستانی را ضامنِ کارآمد بودنِ تفسیرمان از تاریخ می‌دانم، که قرار است کارکردی حیاتی، یعنی بازسازی هویت تاریخی‌مان در اکنون را به انجام برساند. به بیان دیگر، فکر می‌کنم ناتوانی فرهنگی و ضعف هویتی امروزمان از زیربنایی نظری برخاسته باشد. ما به راهبردی نیرومند و استوار برای اندیشیدن به خودمان و عناصر هویتی‌مان نیاز داریم، و تازه بعد از آن می‌توانیم به بازتعریفی چندان دقیق و روشن و نیرومند از خودمان دست یابیم، که زایش معنا و تولید فرهنگی نو را نیز به دنبال داشته باشد. به عبارت دیگر، به نظرم موقعیت حاشیه‌ای امروزمان در دانش و سیاست و هنر و فرهنگ جهان، دگرگون نمی‌شود، مگر آن که «من»های تازه‌ای در دل تمدن ایرانی زاده شوند، و این من‌های نو آفریده نمی‌شوند، مگر آن که میراث فرهنگی‌مان با دقت و نگاهی انتقادی بازخوانی و بازاندیشی نشود.
س: برای بازخوانی این هویت ایرانی به سراغ دیگر بخشهای تاریخ هم خواهید رفت؟
ج: آری، در واقع تاریخ ایران زمین پنج هزار سال را در بر می‌گیرد که ظهور دولت هخامنشی و پیدایش کشور ایران و سوژه‌ی ایرانی، تنها نیمی از آن را شامل می‌شود. دل‌مشغولی من بیشتر سیر تحول نظامهای اندیشه است، و از این رو به دورانهایی که متون بیشتری از آن به جا مانده، دلبستگی بیشتری دارم. از این روست که با وجود اهمیتی که برای بیست و پنج قرن تاریخِ ایران زمینِ پیشاهخامنشی قایل هستم، بیشتر تلاش خود را بر عصر هخامنشی تا امروز متمرکز خواهم کرد. نخست از آن رو که پرسش مرکزی من سیر تحول منِ ایرانی و شکل آرمانی آن (من پارسی) است، و این مفاهیم از دوران هخامنشی به بعد ظهور می‌کنند، و دوم بدان دلیل که منابع مکتوب بیشتری در این دوران داریم.
س: خبری شنیده‌ایم مبنی بر این که جلد نخست از این مجموعه نیز آماده‌ی چاپ شده است؟
ج: بله، جلد نخست در اصل به تکامل انسان و مبانی زیست‌جامعه‌شناسانه‌ی پیدایش تمدن مربوط می‌شود و کتابی عمومی است که به تمدن ایرانی اختصاص ندارد. این در واقع متنی است که سالها پیش برای دانشجویانم نوشتم، در آن هنگام که تکامل انسان را با هم می‌خواندیم. نسخه‌ی کنونی البته روزآمد شده و یافته‌های اخیر هم در آن گنجانده شده است.
س: همچنین خبر دیگری هست که از نایاب شدن چاپ نخست کتاب و استقبال مخاطبان حکایت می‌کند. نظرتان در این مورد چیست؟
ج: راستش وقتی کتاب را در می‌آوردیم، من به ناشرم هشدار دادم که به احتمال زیاد این کتاب مخاطب چندانی پیدا نکند. چون هم مردم موضوع را بدیهی می‌پندارند، و هم متن به خاطر ماهیت پژوهشی‌اش به نسبت سنگین و حجیم است. من در کتاب کوشیده‌ام سویه‌هایی از زندگی یونانیان باستان که معمولا نادیده انگاشته شده را در پیوند با سیاست و جنگ آتنی بازسازی کنم، و این به معنای آن است که بحثهایی درباره‌ی اقتصاد، فرهنگ، و جامعه‌ی یونانی ضرورت می‌یافت که کتاب را حجیم و پیچیده می‌ساخت. اما در چند ماهی که از انتشار کتاب می‌گذرد، دیدیم که فروش چاپ نخست آن به پایان رسید و به زودی چاپ دوم آن به مخاطبان عرضه می‌شود. راستش بازخوردی که از کتابها گرفتم مرا بسیار دلگرم کرد. یعنی نشان داد که یک طبقه‌ی دست کم چند هزار نفره‌ی کتابخوان در تهران وجود دارد که متون جدی تاریخی را با دقت می‌خواند. با پشتوانه‌ی این استقبال بود که جلد سوم این مجموعه (داریوش دادگر) را به شکلی کامل و بدون ساده‌سازی به چاپخانه سپردیم.
س: در آخرین فصلهای کتاب شما به سیر تحول فلسفه در یونان باستان اشاره کرده‌اید و دیدگاهی جدید و بسیار بحث‌برانگیز را درباره‌ی ارتباط فیلسوفان یونانی و سپهر تمدن ایرانی مطرح نموده‌اید. فکر نمی‌کنید این بخشها در چاپ بعدی نیاز به شرح و بسط بیشتری دارد؟
ج: این آرا چندان جدید نیست و دیرزمانی است درباره‌ی این ارتباط گمانه‌زنی می‌شود. اما من از دیدگاهی دیگر به موضوع نگریسته‌ام و منابع اوستایی و پارسی باستان را با متون یونان باستان، عبری و فنیقی با هم مقایسه کرده‌ام. نتیجه آن است که چکیده‌ی مختصرش را برای کامل شدنِ کتاب یونان به آن افزوده‌ام. اما شرح مفصل این موضوع را در مجموعه‌ی کتابهای تاریخ خرد منتشر خواهم کرد. جلد دوم و سوم از این مجموعه، که مراحل نهایی ویرایش را می‌گذراند، به فلسفه‌ی ایونی (پیشاسقراطی‌ها) و فلسفه‌ی افلاطون اختصاص دارد و بسیار دقیق و مفصل این موضوع را بررسی می‌کند. اما این بحث چندان پردامنه و طولانی است که افزودنش به کتاب یونان آن را از مسیر اصلی‌اش منحرف می‌سازد. امیدوارم مخاطبانی که به بحث پیوند خرد ایران باستان و فلسفه‌ی یونانی علاقه دارند، این دو جلد را بخوانند و مرا از برداشتهای نقادانه‌شان آگاه سازند.
ادامه مطلب: پرسش و پاسخ درباره‌ی کتاب داریوش دادگر
رفتن به: صفحات نخست و فهرست کتاب